Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 54

Тема: А еще раз про бампстопы и энергоемкость подвески на джеке.

  1. #31
    Андрей Аватар для TAKEZO
    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Владивосток
    Сообщений
    7,616

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от студент Посмотреть сообщение
    Опять "не дорогие" подколы

    У Доджа Рема нет такой артикуляции колес ,как у JK-я + мосты так не вывешиваются, как могут на JK-е - почему ты считаешь, что для Рема хорошо, для Джипа -многовато будет 15 см и достаточно 12-ть?
    Давай, проясним этот вопрос без дешевых понтов
    кстати додж непричем, и ходы подвески тоже. речь идет о ходе сжатия. Понтов не будет, дешевых тем более. я не буду рассказывать то, что я уже тебе писал в личку.. джеку 8 см хватит спереди и сзади. я на тиджике ездил с 7 см на сжатие, без пробоев, но не как раллийный болид, и без трамплинов. На джеке у меня спереди было 9, сзади 11..

    ps. про ходы подвески на додже так же ошибаешься, у стандартного рэма, раза в полтора ( а может и в два ) ход больше, чем у стандартного джека)))

  2. #32
    Местный Аватар для Rocker
    Регистрация
    21.05.2014
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    962

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от студент Посмотреть сообщение
    зы.Вот пример:
    У одного из моих земляков установлен готовый лифт кит известного производителя(аморты шли с лифтом) - ход штока -8 см
    При роспуске аморта -длина штока 30 см
    При таком раскладе ,-15 см ход штока был бы самым оптимальным!

    - - - Updated - - -



    У меня другая песня
    Аморты с байпасом , искал нормальную артикуляцию,чтобы байпас работал нормально
    Да это то понятно, и как байпас работает тоже в курсе , интересуюсь исключительно из любознательности. Как я понимаю( поправте если ошибаюсь) общий рабочий Travel вашего аморта примерно 25.5 см, для корректной работы байпаса аморт в покое должен находиться где то в середине хода, внимание вопрос: а не маловато ли рабочего хода аморта вверх при лифте 3" с хвостиком?
    Wrangler Unlimited JK 2.8CRD 2008 г.в. Слегка подготовлен. .
    8-916-916-9127

  3. #33
    Местный Аватар для студент
    Регистрация
    30.12.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    9,611

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от TAKEZO Посмотреть сообщение
    кстати додж непричем, и ходы подвески тоже. речь идет о ходе сжатия. Понтов не будет, дешевых тем более. я не буду рассказывать то, что я уже тебе писал в личку.. джеку 8 см хватит спереди и сзади. я на тиджике ездил с 7 см на сжатие, без пробоев, но не как раллийный болид, и без трамплинов. На джеке у меня спереди было 9, сзади 11..

    ps. про ходы подвески на додже так же ошибаешься, у стандартного рэма, раза в полтора ( а может и в два ) ход больше, чем у стандартного джека)))
    "Я ведь академиев не проходил ,я их не закончил" (c/c)

    При длине штока 30-31см ход штока на сжатие 15 см будет оптимальным, считаю!
    Если аморты с байпасными отверстиями и ,как у меня под градацию лифта от...и до" -ищем золотую середину.

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от Rocker Посмотреть сообщение
    Да это то понятно, и как байпас работает тоже в курсе , интересуюсь исключительно из любознательности. Как я понимаю( поправте если ошибаюсь) общий рабочий Travel вашего аморта примерно 25.5 см, для корректной работы байпаса аморт в покое должен находиться где то в середине хода, внимание вопрос: а не маловато ли рабочего хода аморта вверх при лифте 3" с хвостиком?
    На зубок я щас и не отвечу длину штока аморта Фокс с байпасом
    Градация у самого аморта -для лифта 2.5-4" при установке на мой 2.5" - ход штока был маловат визуально -артикуляция очень маленькая (но я об этом уже знал, ибо опыт установки Фоксов с байпасом уже был у Евгения-Паучка) -было принято решение сделать лифт 3.25" -щас ВСЕ меня устраивает! (хотя -вы правы,- 3.5" -был бы самым оптимальным для моих амортов!)
    JK 4D CRD 2012/13 - Custom Lift 3":Mountain Goat Series, Fox Shocks Internal Bypass ,Fox Steering Stabilizer , AEV 2 Generation JK Snorkel , Pre Filter Top , RCV Ultimate/Alloy 4340 ,Teraflex Brake Upgrade ,Dynatrac,Artec ,Teraflex, MetalCloak and Synergy Industries ,Custom Dual Exhaust stainless steel,17"Rugged Ridge Wheels, JW.Speaker 8700 Evo J3 , Speaker 239 J2,Speaker 279 J , Rigid Industries - E2 Series , Warn 9.5cti Winch, LINE-X and,... else in the building process

  4. #34
    Местный Аватар для Rocker
    Регистрация
    21.05.2014
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    962

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от студент Посмотреть сообщение
    "Я ведь академиев не проходил ,я их не закончил" (c/c)

    При длине штока 30-31см ход штока на сжатие 15 см будет оптимальным, считаю!
    Если аморты с байпасными отверстиями и ,как у меня под градацию лифта от...и до" -ищем золотую середину.
    Ииии... Так сколько от отбойника до площадки бампстопа?
    Wrangler Unlimited JK 2.8CRD 2008 г.в. Слегка подготовлен. .
    8-916-916-9127

  5. #35
    Местный Аватар для студент
    Регистрация
    30.12.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    9,611

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Rocker Посмотреть сообщение
    Ииии... Так сколько от отбойника до площадки бампстопа?
    10-12 нормально будет
    JK 4D CRD 2012/13 - Custom Lift 3":Mountain Goat Series, Fox Shocks Internal Bypass ,Fox Steering Stabilizer , AEV 2 Generation JK Snorkel , Pre Filter Top , RCV Ultimate/Alloy 4340 ,Teraflex Brake Upgrade ,Dynatrac,Artec ,Teraflex, MetalCloak and Synergy Industries ,Custom Dual Exhaust stainless steel,17"Rugged Ridge Wheels, JW.Speaker 8700 Evo J3 , Speaker 239 J2,Speaker 279 J , Rigid Industries - E2 Series , Warn 9.5cti Winch, LINE-X and,... else in the building process

  6. #36
    Местный Аватар для Rocker
    Регистрация
    21.05.2014
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    962

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от студент Посмотреть сообщение
    На зубок я щас и не отвечу длину штока аморта Фокс с байпасом
    Градация у самого аморта -для лифта 2.5-4" при установке на мой 2.5" - ход штока был маловат визуально -артикуляция очень маленькая (но я об этом уже знал, ибо опыт установки Фоксов с байпасом уже был у Евгения-Паучка) -было принято решение сделать лифт 3.25" -щас ВСЕ меня устраивает! (хотя -вы правы,- 3.5" -был бы самым оптимальным для моих амортов!)
    По тем же соображениям пришлось отказаться от установки амортов с байпасом на лифт 4.5" сейчас вот жду серию фэктори просто с регулируемой жесткостью 4 - 6". Судя по заявленным размерам будут в самый раз. И уж точно на 6" их было бы поставить затруднительно. Такие вот у них странные рекомендации

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от студент Посмотреть сообщение
    10-12 нормально будет
    Я так и думал, но скорее 12. Хотя вам с байпасом это менее актуально.
    Wrangler Unlimited JK 2.8CRD 2008 г.в. Слегка подготовлен. .
    8-916-916-9127

  7. #37
    Местный Аватар для студент
    Регистрация
    30.12.2009
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    9,611

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Rocker Посмотреть сообщение
    По тем же соображениям пришлось отказаться от установки амортов с байпасом на лифт 4.5" сейчас вот жду серию фэктори просто с регулируемой жесткостью 4 - 6". Судя по заявленным размерам будут в самый раз. И уж точно на 6" их было бы поставить затруднительно. Такие вот у них странные рекомендации
    Обратите внимание на РедФло
    В свое время, когда искал аморты -выходил на продавцов - что мне понравилось,- они делают аморты под заказ и можно именно под ваши нужды-т.е наличие силового обвеса+наличие лебеки+вес самого авто -Т.О получаете аморты под НЕПОСРЕДСТВЕННО ВАШ авто ,но за обычную продажную цену амортов!
    Их бы и взял -НЕ устроили сроки -1.5-2 мес ИЗГОТОВЛЕНИЯ (((

    зы.Редфло торгуют и в РФ -но лучше пообщаться с продавцами непосредственно -озадачить на предмет ваших желаний!

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от Rocker Посмотреть сообщение

    Я так и думал, но скорее 12. Хотя вам с байпасом это менее актуально.
    На самом деле -зависит от величины лифта + какие аморты установлены (если Бильштейны или скажем Терафлекс 9550 -то можно и меньше )

    - - - Updated - - -

    зы. Кстати ,по амортам Такезо разбирается лучше меня (я еще учусь + не зарабатываю на этом)
    JK 4D CRD 2012/13 - Custom Lift 3":Mountain Goat Series, Fox Shocks Internal Bypass ,Fox Steering Stabilizer , AEV 2 Generation JK Snorkel , Pre Filter Top , RCV Ultimate/Alloy 4340 ,Teraflex Brake Upgrade ,Dynatrac,Artec ,Teraflex, MetalCloak and Synergy Industries ,Custom Dual Exhaust stainless steel,17"Rugged Ridge Wheels, JW.Speaker 8700 Evo J3 , Speaker 239 J2,Speaker 279 J , Rigid Industries - E2 Series , Warn 9.5cti Winch, LINE-X and,... else in the building process

  8. #38
    Андрей Аватар для otmorozen
    Регистрация
    17.06.2009
    Адрес
    msk
    Сообщений
    5,817

    По умолчанию

    Фоксы и кинги точно так же делают любой длины, с любыми клапанами.
    Просто надо шире квадратека смотреть.
    TJ 2,4 АКПП 42RLE 231TC+SlipYoke+2cv rear cardan, 30&35Dana 4.88, 4`Сurrie Springs, JohnyJoints Control Arms, JKS Disconnects, Front Reservoir Adjustable FOX 2.0 Shocks, Rear FOX 2.0 Shocks, T-MAX EW9500, China Snorkel, 33Hankook MT, 15x8Chrome wheels
    https://www.drive2.ru/users/otmorozen/
    https://www.instagram.com/my_zlo/

  9. #39
    Местный
    Регистрация
    26.11.2011
    Адрес
    Медвежий Угол
    Сообщений
    4,522

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от TAKEZO Посмотреть сообщение
    поставь бампстопы, и не слушай никого. Они как раз для этого и нужны, чтоб сделать мягче пробои, и чтоб в момент пробоя не погнулся чулок. Тем более когда ход подвески на сжатие, не позволяет ей бесконечно складываться и гасить буераки.

    Гидравлика лучше всего. Их можешь настроить давлением на нужный кооф жесткости.

    зы. Бильштайн 5100 говно. через пол года становятся ощутимо мягче во всех диапазонах, мало того, еще и уши с штока откручиваются, на хайлюксе уже дважды приваривал.. В идеале амморты сменить, на более емкие на пробой, но раз задача поставлена не менять остальные компоненты, то остаются бампстопы, тем более, они не помешают при наличии других пружин и аммортов.
    Цитата Сообщение от vados Посмотреть сообщение
    Такезо сан. Почитай первый пост. Пробои там, где их быть не должно.
    Я не против бампстопов. Но начал бы с пружин и амортов)))
    ежели подвеска мягкая-бампы ОБЯЗАТЕЛЬНО!
    с мягкими аммортами поставил амады от Текезо Сан
    сразу стало красота.
    сейчас стоят жёсткие амады с компенсаторами,бампы простаивают....
    в поисках совершенства....


    TJ-"Будя" RIP1999 2,5 АКПП, лифт 3, 35колёса,слипёк+кардан коротыш!
    ГП 4,56, Буши, небольшое вмешательство в двигатель
    http://www.drive2.ru/r/jeep/914213/logbook/

  10. #40
    Местный Аватар для ReinTeufel
    Регистрация
    16.08.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    222

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от otmorozen Посмотреть сообщение
    Фоксы и кинги точно так же делают любой длины, с любыми клапанами.
    Просто надо шире квадратека смотреть.
    Спрошу тут. В соседней теме про "зеленого" ты говорил, что обслуживаемые амморты ты бы не взял для всего, кроме покатушек. Если ты описывал гденить свой опыт с ними - ткни пожалст где почитать почему пришел к таким мыслям.
    ... и, кроме того, у меня были планы на эту машину. Я предвкушал, с каким шумом мы будем носиться вокруг Лас-Вегаса на этом содомизаторе.

  11. #41
    Местный Аватар для vados
    Регистрация
    20.01.2011
    Адрес
    Калининград
    Сообщений
    16,502

    По умолчанию

    А с эластичными элементами внутри никто еще не пробовал?

    С такими например
    image.jpg
    Последний раз редактировалось vados; 25.11.2014 в 23:58.
    TJ, 2001, 2.5, МКП, сток

  12. #42
    Местный
    Регистрация
    24.08.2012
    Адрес
    EBurg
    Сообщений
    1,021

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ReinTeufel Посмотреть сообщение
    Проблема: И вот ты такой едешь по той самой регионалке/грейдеру свои 90-120, качаешь руль влево-вправо, объезжая совсем уж страшные ямки и тут - грунт просел (ямка, а потом возвышение - около 10-13 см над изначальным уровнем полотна) вокруг дренажной трубы поперек дороги (один из вариантов). Итог - жесткий пробой!
    Ты уверен что у тебя именно пробой?
    Описанную тобой ситуацию элементарно смоделировать на любом лежачем полицейском.
    Едешь через него км 60 в час и смотришь.
    Если на нем не будет пробоя то, скорее всего у тебя нет проблемы с остановкой подвески и бампстопы твою проблему не решат.
    А вот если пробой есть, тогда надо либо с подвеской колдовать, либо бампстопы ставить.

    Я на своем примере скажу.
    Лежачие полицейские (любые, включая полузарытые трубы) на скоростях от 60кмч в салоне елезаметны.
    Но
    Если езать по асфальту после бомбежки (с дырами см по 10-15 глбиной, диаметром от полуметра, с вертикально ровными очень твердыми краями), то создается впечатление что кто-то, либо машина, либо я - ща развалится.
    К пробою подвески эта ситуация ни малейшего отношения не имеет.
    Тут другая кухня работает, которую на жеке я не знаю как победить.

    Так что ты разберись что именно у тебя происходит.
    Если ты умудряешься сжать в нль подвеску на плавных ямах, то чини.
    Если колотит именно на резких - смирись.

    Посмотри хоть по следам от тех же отбойников, если ты с лифтом их поры удлиннял.
    Если есть следы от именно пробоя, то ставь бампстопы.
    Резиновую тряхомуть не советую (любую, от терафлекса до сумо).
    Пневмо или гидро значительно эффективнее.

    ПС: Если у тебя свежепоставленный кит пробивает на сжатие, то кит этот - овно.

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от TAKEZO Посмотреть сообщение
    к примеру, лететь ходом на лежачего полицая, высотой 15 см, 100% будет пробой, при условии что подвеска на сжетие спереди имеет 10-12 см
    Это почему пробой-то будет 100%
    Аморты и пружины все разные же.
    На мягкой подвеске - будет, на прогрессивной или жесткой - нет.
    Последний раз редактировалось JouriM; 25.11.2014 в 23:46.
    JK sahara, бензин 3.8, 2007, сток
    8-912-24-71777

  13. #43
    Андрей Аватар для otmorozen
    Регистрация
    17.06.2009
    Адрес
    msk
    Сообщений
    5,817

    По умолчанию

    Да я здесь опишу.
    Задалбывает их обслуживать. 10000 ткм и уже по хорошему надо подкачивать. А то и меньше даже.
    Характеристики очень быстро уходят. И начинается то, что ты описал в своем первом сообщении в этом посте.
    А под конец экспедиции ты их рвешь или карежишь если не перестаешь дубасить. А я например люблю дубасить.
    Но пока они в норме - давление не ушло, масло не вытекло через сальники(у меня правда через сальники не разу не текло) или ты им физически не нанес урон - все оооччень хорошо.
    Т.е. если задачи - покатушки, соревнования, не дальние экспедиции(до 5-10тыр, без дубаса типа казахских или монгольских степей) - я бы брал фокс. При чем с расширительными и с настройкой. Разница есть. У меня спереди такие, сзади простые(которые уже и не выпускают помоему).
    Ну и надо конечно иметь оборудование, расходники, время и желание для их самостоятельного обслуживания. Ездить куда то каждые 5 ткм заипешься. Даже не в деньгах дело. Ездить лень.

    Если бы я отмотал время назад на 50-60тыс км я бы взял чего нибудь простое одноразовое, но не совсем дешман. Т.е. выбирал бы из бильштайна, оме, бдс и т.п.. Но не какой нибудь сранчо конечно.
    Да и вообще я бы многое по другому делал под свои задачи. Меньше бы выеб**вался в решениях))))
    TJ 2,4 АКПП 42RLE 231TC+SlipYoke+2cv rear cardan, 30&35Dana 4.88, 4`Сurrie Springs, JohnyJoints Control Arms, JKS Disconnects, Front Reservoir Adjustable FOX 2.0 Shocks, Rear FOX 2.0 Shocks, T-MAX EW9500, China Snorkel, 33Hankook MT, 15x8Chrome wheels
    https://www.drive2.ru/users/otmorozen/
    https://www.instagram.com/my_zlo/

  14. #44
    Местный Аватар для ReinTeufel
    Регистрация
    16.08.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    222

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vados Посмотреть сообщение
    А с эластичными элементами внутри никто еще не пробовал?

    С такими например
    image.jpg
    Почитав сегодня описания - это аналог террафлекса, т.е суммоспрингс в оболочке. Наверное порвать тяжелее при неправильном использовании, но энергоемкость скорее всего +- с остальными поролоновыми.

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от otmorozen Посмотреть сообщение
    Да я здесь опишу.
    Задалбывает их обслуживать.
    ...
    Т.е. если задачи - покатушки, соревнования, не дальние экспедиции(до 5-10тыр, без дубаса типа казахских или монгольских степей) - я бы брал фокс. При чем с расширительными и с настройкой. Разница есть. У меня спереди такие, сзади простые(которые уже и не выпускают помоему).
    ...
    Даже не в деньгах дело. Ездить лень.

    Если бы я отмотал время назад на 50-60тыс км я бы взял чего нибудь простое одноразовое, но не совсем дешман. Т.е. выбирал бы из бильштайна, оме, бдс и т.п.. Но не какой нибудь сранчо конечно.
    Да и вообще я бы многое по другому делал под свои задачи. Меньше бы выеб**вался в решениях))))
    Спасибо, принял. Я вот тоже люблю продубасы, отсюда и вопросы Собственно в среднем получалось последнее время раз в квартал делать выезд на 7-10тык с совсем разным покрытием, ну и мелкие выезды на 1тык раз в месяц. А обслуживать раз в 5тык, конечно это не айс.

    - - - Updated - - -

    Цитата Сообщение от JouriM Посмотреть сообщение
    Ты уверен что у тебя именно пробой?
    Описанную тобой ситуацию элементарно смоделировать на любом лежачем полицейском.
    Едешь через него км 60 в час и смотришь.
    Если на нем не будет пробоя то, скорее всего у тебя нет проблемы с остановкой подвески и бампстопы твою проблему не решат.
    А вот если пробой есть, тогда надо либо с подвеской колдовать, либо бампстопы ставить.
    Уверен. Иначе как бы я порвал комплект суммоспригсов за меньше чем 10тык после их установки?

    Любой лежачий полицейский проходится ходом совершенно без проблем. Собственно я встречал три типа лежачих - а) прикованных к полотну гвоздями б) асфальтовый горбик "по госту" (относительно пологий) в) асфальтовый горбик "очень высокий". Первый и второй тип - проходится комфортно на любой скорости. В зависимости от давления в колесах -чуть мягче или чуть тверже. Лежачий типа в) - проходится без снижения городской скорости (60+-10) с подпрыгиванием всего, что лежит в салоне без пробоя.

    Цитата Сообщение от JouriM Посмотреть сообщение
    Я на своем примере скажу.
    Лежачие полицейские (любые, включая полузарытые трубы) на скоростях от 60кмч в салоне елезаметны.
    Но
    Если езать по асфальту после бомбежки (с дырами см по 10-15 глбиной, диаметром от полуметра, с вертикально ровными очень твердыми краями), то создается впечатление что кто-то, либо машина, либо я - ща развалится.
    К пробою подвески эта ситуация ни малейшего отношения не имеет.
    Тут другая кухня работает, которую на жеке я не знаю как победить.
    Мммм, ну на вскидку - если это просто ямы с вертикальными краями - то скорее всего это проезжается с некоторым дискомфортом но без ощущения, что что-то развалится. А вот если перед ямами есть горбыли - точно жди пробоя. Получается аммортизатор не успевает гасить колебания.

    Цитата Сообщение от JouriM Посмотреть сообщение
    Так что ты разберись что именно у тебя происходит.
    Если ты умудряешься сжать в нль подвеску на плавных ямах, то чини.
    Если колотит именно на резких - смирись.
    На плавных и на малых скоростях тоже бывает складывается. Амморты в морг?

    Цитата Сообщение от JouriM Посмотреть сообщение
    Посмотри хоть по следам от тех же отбойников, если ты с лифтом их поры удлиннял.
    Если есть следы от именно пробоя, то ставь бампстопы.
    Резиновую тряхомуть не советую (любую, от терафлекса до сумо).
    Пневмо или гидро значительно эффективнее.

    ПС: Если у тебя свежепоставленный кит пробивает на сжатие, то кит этот - овно.
    Следы пробоя есть именно на резиновой тряхомути
    ... и, кроме того, у меня были планы на эту машину. Я предвкушал, с каким шумом мы будем носиться вокруг Лас-Вегаса на этом содомизаторе.

  15. #45
    Местный
    Регистрация
    24.08.2012
    Адрес
    EBurg
    Сообщений
    1,021

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ReinTeufel Посмотреть сообщение
    ну на вскидку - если это просто ямы с вертикальными краями - то скорее всего это проезжается с некоторым дискомфортом но без ощущения, что что-то развалится. А вот если перед ямами есть горбыли - точно жди пробоя. Получается аммортизатор не успевает гасить колебания.
    ...
    На плавных и на малых скоростях тоже бывает складывается. Амморты в морг?
    При чем тут аморты?
    Цитата Сообщение от ReinTeufel Посмотреть сообщение
    Следы пробоя есть именно на резиновой тряхомути
    Ясно.
    У тебя тупо не хватает энергоемкости подвески.
    Либо ставь бампстопы, либо меняй пружины, либо разбирайся с геометрией подвески (возможно она у тебя просто стоит так, что хода на сжатие просто нет).
    JK sahara, бензин 3.8, 2007, сток
    8-912-24-71777

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Пневматические бампстопы Offroadevolution
    от cyrill3 в разделе Подвеска
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 24.12.2015, 23:52
  2. Чертовщина в Джеке...
    от Rocker в разделе JK
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 05.10.2014, 15:26
  3. Рычаги подвески
    от Серж в разделе TJ
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 05.09.2013, 17:44
  4. Лифт подвески на YJ
    от Nik1977aaa в разделе Подвеска
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 03.04.2011, 17:52
  5. Ходы подвески
    от Krinz в разделе TJ
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 04.08.2010, 16:54

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •