рычаги или сайлентблоки?

[Morituri]

Не вмешиваюсь в спор
1) Но имхо ШСы не ставят на штатные машины, ибо их надо обсуживать, не будут же вас каждые пару тысяч к диллеру вызывать, шприцевать подвеску
2) ШСы у меня пережили сайленты, с учетом непереодического обслуживания и более того забивки в них шрусовой смазки.... вчера весь в этом пластилине извозился......

Я вчера пролежал 14 часов под машиной...... в + к мелочам под капотом перебрал заднюю подвеску.
Уже просто снимал рычаги и реставрировал ШСы. Подтяжка их возможна, но в очень маленьком пределе. И дело не в отсутствии резьбы итп, а в том, что фтулки смыкаются и тянуть просто некуда.
Шар между втулками хромированный, хром слез со всех...., после этого металл идет раковинами, а в местах между втулок образуется бортик-стенка. Пришлось заравнивать. С фтулок снял по несколько мм, чтобы могли еще протягиваться.
Забил нормальной смазкой и протянул..... кааайф как едет ))))) Я то думал у меня в трансмиссии эти люфты, а это подвеска....
Сделал все реставрационные работы в качестве эксперимента, новые блестящие шары и фтулки лежали в пакетике рядом.....
Интересно сколько проходит..... не думаю, что очень долго.....

Минусы ШС-ов
1) жестче сообщает о состоянии асфальта под машиной.
2) Требует обслуживания

Плюсы ШСов
1) Лучше артикуляция
2) Живут дольше чем сайлентблоки ( сравнивал с резиновыми, сейчас стоит полиуретан, он возможно протянет дольше)
3) Переберать подвеску одно удовольствие. Не нужен пресс, усилия физические ( кроме как болты отвернуть ), все делается спокойно и в любых условиях вокруг.

Даже если убрать такие бонусы как артикуляция/чувство машины и жесткость на колдобинах, мы сравниваем:

Надежность + долговечность + простота замены VS необслуживаемость (наверное есть менее корявое слово)

Тут уже дело философии. Что кому больше нравится и нужно.

[otmorozen]

Мы (пытаемся) обсуждать поведение ренга на шс на дороге. Но, судя по схеме ведения дискуссии, ее пора сворачивать. Спорить с "я художник, я так вижу" мне неинтересно.

Ахахах. Вот это агрумент!)))
Удачи!

[Андрюха_Жёлтый]

Morituri

Минусы
1. жестче на асфальте = я не заметил у меня верх курри, а низ балистик
http://www.ballisticfabrication.com/...nt_p_1636.html

по сравнению с обычным стаканом и полиуретаном - обычная городская эксплуатация, так как посути тот же полиуретан между шаром стоит
по сравнению с резиной и обычным стаканом - по жестче, но сколько я их рвал, и родные рычаги в узелки заворачивал, тут все живет главное шприцевать до гонки и после гонки

мой сейчас БИЛД легко держит в Болотной ГАТИ "ГАЗ В ПОЛ", местами, где надо пролететь по бревнам по верхнему слою как можно дальше ...
а бревна бывают и 40см встречаются


Плюсы
1. артикуляция = да
2. живут дольше чем родные и чем полиуретан в форме родного стакана
низ балистик можно подтянуть(за год не подтягивал), верх курри можно поменять полиуретановые саленты, пока не требуется
3. ага все просто перебрать их, на коленке... в поле..., САМ, без спец инструмента и ТИСКОВ

клюшки мне не нравятся, по мне они сложные
интеграция в ренглер тоже не простая, промазал с креплением и все живи с этим кривым колхоз тунингом всю жизнь
а в дальнейшем ничего не подкрутишь...
да и 2 рачага явно слабее 4х на мосту, я на 3х рычагах на передке - комфортно домой доезжал причем не один раз, и узнавал об этом на следующий день когда лез шприцевать
а вот без одной клюшки - это ппц как мост гуляет на тойотке и патриоте

с регулируемыми рычагами там хоть каждые пол года можно все в ноль выводить, как и с регулируемыми панарами...
а тут все фиксированное - как поставишь

[Morituri]

Да, у меня основной причиной ухода от штатных рычагов была именно их слабость.... Они теряли форму после каждой покатушки. Более того стоковые сайленты в метал. оболочке разбивали в рычагах отверстия прокручивались, выпадали.... вообщем смысл в них только если быть оочень осторожным и не проходить с тапкой препятствия...

Про жесткость, тут возможно на уровне ощущений, а может "плацебо" из-за того, что все говорили, что будет вибростенд на ШСах )

В балистике из чего сам шар сделан ? А то мне мой вариант с хромированным шаром не очень нравится....
То, что они с одной стороны литые, несколько усложнит смену фтулок.....

Не скажу про клюшки, но моя передняя двухрычажка пока переживает все тьфу тьфу
А вот сзади, я оставался уже без панары и рычага верхнего... оторвалось крепление от моста. Не скажу, что комфортно ехать, плывет сильно машинка.

- - - Updated - - -

ЗЫ подумываю о http://www.quadratec.com/products/16301_427_07.htm
Так же не в плане уведичения ходов, а совершенства ради ) Да и достал необслуживаемый ШС на панаре....
Да и не особо дорого.... )

[Андрюха_Жёлтый]

ага много что говорят, на заборе тоже много что написано, но в реале.... совсем по другому....

шар хромоли, как и целиковая форгет болванка из хромоли стали, а не болт на сварке
может тебе фуфлянские попались с ИБАЯ, типа хромоли
мои без всякой шелухи

операция смена салентов, не сложна, откручиваешь шайбу, даже проще чем снять стопорное кольцо с курри рычагов к примеру, вынул салент, вынул шар, вынул салент, и в обратном порядке сборка...

ого как у тебя так получилось панару с рычагом оторвать ? бревном ?

три линку не надо я постоянно с улыбкой за нивоводами смотрю как Попу таскает из стороны в сторону на А образнике
ренг с четырех рычажкой так не таскает, не надо из ренга делать ниву

Панары можно на полиуретан посадить, я доволен поликом в панарах в обычном стакане с обычной втулкой
а вот рычаги зе бест шары+полик

[Morituri]

Не, мне они в комплекте с лифт китом шли и хромолями не назывались) http://www.quadratec.com/products/16301_4405.htm

Фтулки по бокам от шара не вынимаются нажатием пальца )))) они всеже довольно туго там сидят. И выковыривать внутреннюю может быть если не проблемой, но не делом 1ой минуты по снятию стопора )))

Легко Трасса м9 в прошлом году. http://d.a.d-cd.net/83e1218s-960.jpg
Асфальтовые колдобины в пол колеса и в количестве 100500 штук сильно хуже чем мягкий и приятный грунт ))))

Хм...... странно может у них жесткости или еще чего не хватает. Вон, у ведроверов тоже А образный сзади и хорошо катаются.....

[Андрюха_Жёлтый]

тут в салентах нет паза, поэтому сложно, в балистике есть я отверткой выковыривал

ого, хорошо что все хорошо...

как у ведроверов не знаю, а по другому легко может быть из за базы, развесовки и тд... и за инженерами не последнее место

[JouriM]

Чет вы тут все в кучу намешали

Проблемы Нив на А-образниках виляющих задницей - это проблемы конкретного экзепляра т.к. ни одной штатной Нивы на А-образнике не было.

А-образник ставят т.к. у него намного лучшая геометрия.
Мост крутится вокруг своего центра а не вокруг угла.
А-образник более комфортен (мосты не подруливают) и позволяют большие хода с сохранением поведения подвески.

Любые втулки в подвесках служат двум целям: комфорту (в меньшей степени) и долговечности подвески (в большей).
Если из подвески выкинуть все резинки то ее попросту оторвет на ударах.
Любые резинки являются демпферами ударных нагрузок.

Можно ли почувствовать на опе изменения при замене резины на полиуретан или ШС-ы - это дело исключительно чувствительности опы.
Но чудес не бывает, поэтому если элементы более жесткие, то они передают большую часть ударов на места креплений - раму - сидушку - опу.
Но они и меньше деформируются, т.е. подвеска становится более собранной.
Что и кому выбирать - дело личное.
Я поездил на резине, поставил полиуретан - пучувствовал большую жесткость, поставил обратно резину - почувствовал большую свободу подвески.
Но останусь именно на резине т.к. ну ее к черту эту свободу - попа болит, хочется то что меньше долбит по ней

Полиуретан слабее резинок - это смешно.
Полиуретан - это обще название.
Его можно сделать каким угодно: мягким, дубовым, рыхлым, упругим.
Какая-то конктретная деталь конкретного производителя может быть более слабой чем любая резинка, но это говорит только о том, что она неправильно изготовлена.

Почему тойотовцы молодцы с пятирычажкой сзади и крайслеровцы идиоты с ней же спереди: потому что есть большая разница куда направлен рычаг.
При направлении в противоположную сторону от препятствия (сзади) и на него (спереди) нагрузки и их направлния совершенно разные.
Поэтому многорычажки сзади используются повсеместно, а вот спереди - крайне редко.

Клюшки в разы лучше "подвески на четырех непараллельных рычагах" (жип) хотя бы тем что они значительно длиннее.
Чем длиннее рычаг - тем меньше паразитные нагрузки вдоль рычага при наезде на препятствие и тем медленнее они ухудшаются с увеличения угла рычага лифтом.
Поэтому у тойотоы в сайленте достаточно 4мм резины, тогда как в жиповском рычаге ее два сантиметра и кашеобразной упругости.
Насколько этовсе принципиально на дороге и вне ее - не знаю.
Знаю только что на комфортных патрулях и тойотах я ездил, а вот про комфортные рычажные ренги - не слышал (речь, разумеется про штатную подвеску)
Такие моменты как параллельность клюшек (меньшая склонность к довороту моста) и в разы большую прочность - не рассматриваем т.к. несущественно, да и сломать можно все.

ПС: Надеюсь никого не оскорбил

[glook]

Почему тойотовцы молодцы с пятирычажкой сзади и крайслеровцы идиоты с ней же спереди: потому что есть большая разница куда направлен рычаг.
При направлении в противоположную сторону от препятствия (сзади) и на него (спереди) нагрузки и их направлния совершенно разные.

Нельзя ли поподробнее - что не так в распределении усилий на передней пятирычажке? Я вот вижу, что пятирычажка распределяет воздействия по четырем точкам крепления, а клюшечная система - увы, только по двум.

Поэтому многорычажки сзади используются повсеместно, а вот спереди - крайне редко.

Полагаю, что вовсе не по этой причине, а банально по компоновочным соображениям и нежеланию менять техпроцесс.

Клюшки в разы лучше "подвески на четырех непараллельных рычагах" (жип) хотя бы тем что они значительно длиннее.

Тут надо понимать, что длинные клюшки такие длинные вовсе не от хорошей жизни. Их просто нельзя сделать короткими, иначе по дорогам ЭТО ездить не сможет. В отличие от пятирычажной подвески, где рычаги могут быть очень короткими (см. TJ/ZJ/XJ) и это будет хорошо работать, у клюшек есть родовой косяк - у них кастор плавает при ходах подвески, отсюда и длина, чтобы плавал поменьше. Пятирычажная подвеска значительно меньше ограничена такими конструктивными недостатками - никто не мешает сделать рычаги такой же длины, как и клюшки, было бы место под верхние рычаги.

Чем длиннее рычаг - тем меньше паразитные нагрузки вдоль рычага при наезде на препятствие и тем медленнее они ухудшаются с увеличения угла рычага лифтом.
Поэтому у тойотоы в сайленте достаточно 4мм резины, тогда как в жиповском рычаге ее два сантиметра и кашеобразной упругости.

Не понял, откуда взялись 4мм резины при том, что на тоете сайленты крупнее. Упругость не мерял, поэтому попусту болтать не буду. В остальном - да, нагрузки увеличиваются медленнее, но это не свойство конкретно клюшек, а любых длинных рычагов.

Знаю только что на комфортных патрулях и тойотах я ездил, а вот про комфортные рычажные ренги - не слышал (речь, разумеется про штатную подвеску)

Тлк и ренг отличаются ведь только рычагами, а в остальном - ну совершенно одинаковые авто. Я правильно понял? Я вот по болоту с тлк 105 ехал - я проехал, а крузак провалился - это доказывает преимущество моей подвески или комфортность крузака?

Такие моменты как параллельность клюшек (меньшая склонность к довороту моста) и в разы большую прочность - не рассматриваем т.к. несущественно, да и сломать можно все.

Параллельность чему? Довороту моста куда? В разы большая прочность - ну очевидно же, что точки крепления к мосту разнесены на меньшее расстояние, чем на пятирычажке, самих рычагов вдвое меньше - понятно, что они просто обязаны быть прочнее.

Можно еще рассмотреть такие моменты, как невозможность нормально регулировать клюшечную подвеску и конструктивно меньшую артикуляцию клюшек даже по сравнению с короткой пятирычажкой. Болт-то из одного рычага не просто так некоторые товарищи выкручивают.

[Андрюха_Жёлтый]

добавить нечего, по динамике/кинематике и тд.... ТЖ реально сбалансирован, даже джек длинный со своими параллельными рычагами

а на практике, как и писал ранее
с оторванным в розочку рычагом на тж вообще ничего не замечаешь пока на следующий день не лезишь шприцевать

раз рычаг пополам отрывал
раз болт обламывал
на 3х рычагах ренг свободно едет, и я даже не подозреваю об этом

на крузаке болт обламывали м14, на одной клюшке машине не едет, реально опасно
на уазике ломали клюшку тоже самое труп сразу

[Krinz]

На клюшках значительно мягче, но только на грунтовке, комфортная скорость возросла с 40 до 80 на одном и том же участке. На асфальте разницы практически не заметно. Ну еще поведение машины со стабом и без практически не отличается.

[JouriM]

Ну... во-первых я написал не ради спора и докапывания доотдельных слов.
Так что спокойнее

Нельзя ли поподробнее - что не так в распределении усилий на передней пятирычажке? Я вот вижу, что пятирычажка распределяет воздействия по четырем точкам крепления, а клюшечная система - увы, только по двум.

Сколько точек крепления - не особо роляет.
Ну или я не понимаю почему оно должно влиять.

Насчет кинематики - все просто.
Если нарисовать схему как воздействует сила от наезда на препятствие и разложить ее вектор по направлениям: вдоль пружины, вдоль рычагов и вдоль оси автомобиля, то станет понятно о чем я пишу.

Если на пальцах, то чем больше рычаг торчащий за ось поворота направленный на препятствие и/или чем больше его угол опускания к земле - тем больше усилия уходит на "остановку" автомобиля вместо сжатия упругого элемента.
В качестве иллюстрации можно посмотреть на конструкции рычагов независимой подвески.
На них всегда плечо части направленной вперед минимально возможное, а задняя часть, которая не работает на сжатие, длинная.
Это сделано как раз с целью уменьшения паразитных нагрузок на крепеж и, как следствие, повышение комфортности прохода препятствий.
Если проводить параллель с зависимой подвеской, то на идеальной подвеске передний рычаг должен быть направлен либо назад (т.е. крепление рычагов ПЕРЕД мостом), либо вверх (т.е. крепление к раме должно быть на том же уровне или ниже чем крепление на мосту).
На практике это нереально конструктивно, поэтому остается один путь - делать рычаг максимально длинным и располагать его под минимальным углом.
Пример наиболее удочной реализации такой подвески - это как раз клюшки.

Вещи, в общем-то, общеизвестные для тех, у кого есть хоть какое-то желание почитать сравнение подвесок.
Я не сомневаюсь что ты и так вкурсе всего этого

Полагаю, что вовсе не по этой причине, а банально по компоновочным соображениям и нежеланию менять техпроцесс.

Тут - не знаю.
Совершенно без понятия что у проектировщиков творится в голове когда они выбирают то или иное решение.

Тут надо понимать, что длинные клюшки такие длинные вовсе не от хорошей жизни. Их просто нельзя сделать короткими, иначе по дорогам ЭТО ездить не сможет. В отличие от пятирычажной подвески, где рычаги могут быть очень короткими (см. TJ/ZJ/XJ) и это будет хорошо работать, у клюшек есть родовой косяк - у них кастор плавает при ходах подвески, отсюда и длина, чтобы плавал поменьше. Пятирычажная подвеска значительно меньше ограничена такими конструктивными недостатками - никто не мешает сделать рычаги такой же длины, как и клюшки, было бы место под верхние рычаги.

Тебе лишь бы поспорить?

Подчеркну: что и как можно переделать в какой-то подвеске - не является темой разговора.
Я писал об отличиях штатной подвески на клюшках (патрол, паджеро, тойота, деф ... да очень много где) от штатной же жиповской подвески (где кроме жипа-крайслера она еще используется?).
С точки зрения меня, как конкретного пользователя, клюшки безусловно лучше (с учетом их минусов).

Я нигде не писал что у клюшек НЕТ отрицательных моментов.
Если посмотреть исорию развития подвески, то клюшки появились гораздо раньше чем многорычажки, которые как раз и появились с целью избавиться от каких-то минусов.
Да, жиповская многорычажка проще для конструирования (она лучше держит геометрию), но она точно так же крайне далека до идеала.
У нее есть свои плюсы и минусы.
Каждый тип подвески - это компромисс.

Не понял, откуда взялись 4мм резины при том, что на тоете сайленты крупнее.

Вот лежат на столе сайленты из клюшки 80ки и мои сайленты из рычагов.

да, нагрузки увеличиваются медленнее, но это не свойство конкретно клюшек, а любых длинных рычагов.

Клюшки - это пример реализации длинного рычага.
Покажи мне пример где на штатном автомобиле используется "любой другой длинный рычаг" - буду использовать другое слово для названия.
Я таких примеров не знаю.
Но как именно называть и на какую именно машину ссылаться - мне все равно.
Если тебя так нервируют тойоты и клюшки - скажи другие названия.

Тлк и ренг отличаются ведь только рычагами, а в остальном - ну совершенно одинаковые авто. Я правильно понял?

А разве есть притензии к тобой же написанному?
Мы обсуждаем КОНСТРУКЦИЮ подвески.
Не вес, базу, ширину или диаметры колес и прочие различия конкретных автомобилей.
С точки зрения конструктива подвески, например, длинный ЖК от той же 80ки или 105ки принципиально отличается только конструкцией передней.
Задние принципиально одинаковые (ну я просто не знаю разницы между жиповской и классической пятирычажкой на тойоте или той же Ниве - может она и есть).

Я писал о большем комфорте типа подвески на штатном автомобиле.
Не о ходах в триале, которые можно добиться, или о непринципиальных отличиях с точки зрения водятла, типа плавающего кастора.
Если на сходных автомобилях (легкая короткая тойота и короткий ренг или длинная тяжелая тойота и ЖК) сравнить пользовательсткий комфорт при движении, то жип безусловно проиграет.
Причина: другой тип подвески.

Или эту же мысль с другой стороны: если на сходных жипах заменить тип подвески на подвеску с одноклассников на клюшках, то комфортность передвижения значительно возрастет.

Два последние абзаца, по твоему, вранье?
Обоснуешь?

Я вот по болоту с тлк 105 ехал - я проехал, а крузак провалился - это доказывает преимущество моей подвески или комфортность крузака?

Это доказывает только то, что ты написал непойми что, никак не относящееся к обсуждению темы различий подвесок штатных автомобилей

[Андрюха_Жёлтый]

Каждый тип подвески - это компромисс.
== согласен

я лично не выбрал для себя лонги, потому что они якоря


я часто через бревна перескакиваю, и у меня это всегда спрыгнул, и заехал следом, пузо почти плоское

- - - Updated - - -

а по поводу различия как едет 70ка длиная праворулька 90х годов, на пружинах и клюшках, как едет 80ка, как едет паджеро на клюшках, у знакомых = ничего особенного скажу по сравнению с моим сейчас, тряски больше, и не поедут больше 60км/ч
я еду 60-100км/ч по грунтовке, местами 120км/ч просто по плохой дороге тупо прямо

по сравнению с моим стоком 2009 года, просто катастрофа, какой тиджей вялкий ванька встанька

но это проблема даже не в рычагах, а по большей степени в амортах, в пружинах и тд...
ну большая разница, просто гиганская между 31 колесо и 35м, где на 31ом ощущается рельеф дороги 5ой точкой, на 35м все мягко и комфортно
и на первое место я попробую поставить вот эти 2 фактора

- - - Updated - - -

да и эти машины по большому счету надо сравнивать с длинным джеком, с тж или коротким джеком не сравнить, реально не корректно
так как база тоже много что дает

ну а по клюшкам мне нравися как идет мой паджеро спорт 2012г. но и сам автомобиль длинее и от этого и рычаги ака клюшки длиннее
тот же тж в стоке поставить на бильштайны или фоксы даже без бачков = совсем другой авто будет

[glook]

Подчеркну: что и как можно переделать в какой-то подвеске - не является темой разговора.

А, вон оно что. Тема-то про то, что можно переделать в подвеске, какие рычаги поставить, были и предложения ставить клюшки на ренг.
Обсуждать подвески в привязке к конкретным стоковым автомобилям - может, и интересно, но не даст понимания того, что же стоит поставить на машину, если вдруг захочется получить от нее нештатные характеристики.

Клюшки - это пример реализации длинного рычага.
Покажи мне пример где на штатном автомобиле используется "любой другой длинный рычаг" - буду использовать другое слово для названия.
Я таких примеров не знаю.
Но как именно называть и на какую именно машину ссылаться - мне все равно.
Если тебя так нервируют тойоты и клюшки - скажи другие названия.

Клюшка - это конкретная реализация подвида длинных рычагов под названием radius arms. Называть любые длинные рычаги клюшками - это верный путь к взаимопониманию.
Если разговор про длиннорычажку против короткорычажки вообще, то тут спорить особо не о чем - длинные рычаги лучше. Настолько ли, чтобы переделывать на них штатную подвеску? В подавляющем большинстве случаев не настолько.
Если про radius arms vs 5-link, то очевидно, что пятирычажка с рычагами сопоставимой длины выигрывает по всем пунктам, кроме простоты компоновки и доступности готовых рычагов. Как на дороге, так и вне ее.
Или существование других длинных рычагов можно игнорировать, потому что они не ставятся штатно?

Два последние абзаца, по твоему, вранье?
Обоснуешь?

Сравнение подвесок (в изоляции от всего остального) по критерию комфорта имеет смысл только в том случае, когда оно делается на одном и том же автомобиле. В противном случае это сравнение автомобилей, а не их подвесок. В качестве иллюстрации можешь сравнить комфортабельность подвески WJ и дефендера.
Да и даже на одном и том же автомобиле сравнить нормально вряд ли получится. Например, клюшкам (radius arms) требуется более тонкий стабилизатор и другие аммы. Как раз из-за того, что они при артикуляции стремятся свернуть крепления с моста.