PDA

Просмотр полной версии : А в планшетниках кто у нас разбирается?



Alex Bolotnikov
05.09.2013, 12:28
Нужно что-то не особо пафосное и дорогое для развлечения себя в поездках. Ну и для использования в качестве навигатора. В игрухи не играю) Обязательно с поддержкой карт памяти, что бы можно было с фотика фоты скидывать. Обязательно на андройде. Желательно с хорошим экраном.

Leo
05.09.2013, 12:48
Экран какой? 7, 8 или 10"?

cyrill3
05.09.2013, 12:51
Да, сначала с экраном определись.
Семерку можно почти как мобилу с собой таскать. Десятка это по размеру ближе к ноуту.

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 13:00
Скорее всего 10-ка. Маленький нет смысла брать - проще телефон юзать

Roobicon
05.09.2013, 13:02
Пробовал нексус от асуса - ширпотреб, нет возможности поставить флэшку
Пробовал гелакси таб2 - немного лучше тоже тормозит акран плохо реагирует на мои клешни, в целом тоже шлак.
В планшетах с андроидом бесит эта бесконечная реклама и не успеешь поставить один блокиратор как гугловцы пихают рекламу еще изощренее.
Сейчас в поисках совершенства.

BR1961
05.09.2013, 13:08
Берите айпад и не парьтесь.
да,флэшки не будет..
Но зато работает всегда!
За 4 года владения айфрном ни разу его не перегружал, тоже самое могу сказать про айпад, айпод, и аймак.
Что такое вирусы -давно уже и не слышал...А чтобы в аплсторе вирусы скачать ( в отличии от плэймаркета) - об этом и подумать немыслимо.
Делайте выводы...

Roobicon
05.09.2013, 13:09
Пожалуй тут зарыта истина!

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 13:10
Я как-то к андройду привык. Айфон привил у меня стойкий негатив к продукции яблока)

BR1961
05.09.2013, 13:12
ну на вкус и цвет...
а у меня вот опыт общения с андроидом ( у жены галакси 4) вызвал ... ну очень вежливо... стойкое отвращение...

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 13:14
ну на вкус и цвет...
а у меня вот опыт общения с андроидом ( у жены галакси 4) вызвал ... ну очень вежливо... стойкое отвращение...

Гэлэкси 4 - это провал, согласен... Но до этого андройд вызывал только положительные впечатления.

avolkoff
05.09.2013, 13:17
Опять все свелось в iOS VS. Android.

Я выбрал Android из за растровых карт и мне он так понравится, что следующий телефон будет так же на андроиде.

Leo
05.09.2013, 13:20
Эх опять вечная тема пошла "ведроид супротив огрызка"...
По поводу 10-тки, мне некомфортно в нашей машинке пользовать iPad в качестве навигатора -- слишком большой. Собирался брать Nexus 7, но почитав в конфе про навигацию на Mac/iOs платформе понял -- нах!!! Будет iPad mini (подожду нового, а может и не буду ждать).\
Посмотри на 8-рки. Экран не вытянутый, а номмального фф. Хороший компромис между размером и удобством пользования.
Вот типа такого http://4pda.ru/2013/09/02/113309/#more-113309

cyrill3
05.09.2013, 13:20
айпад полное г... на него даже фотки просто так с компа невозможно перекинуть.

XoXoL
05.09.2013, 13:20
Берите айпад и не парьтесь.
да,флэшки не будет..
Но зато работает всегда!
За 4 года владения айфрном ни разу его не перегружал, тоже самое могу сказать про айпад, айпод, и аймак.
Что такое вирусы -давно уже и не слышал...А чтобы в аплсторе вирусы скачать ( в отличии от плэймаркета) - об этом и подумать немыслимо.
Делайте выводы...
+мульён
Андроид, жалкая попытка угнаться за iOs
Есть еще надежда на Винду, но это опять дело завтрашнего дня..

Leo
05.09.2013, 13:25
айпад полное г... на него даже фотки просто так с компа невозможно перекинуть.
А я и не настаиваю, заметь. Хочет человек "большой чистой любви" -- wellcome

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 13:27
Религия - дело каждого. Но в данном случае я продукцию эпла не рассматриваю вообще) Прошу понять и простить)

Totachulpy
05.09.2013, 13:28
=)) винда рулит! =))))))

cyrill3
05.09.2013, 13:37
основное использование планшета у меня.
Посмотреть кино, послушать музыку в метро.
Большая флешка с поддержкой wifi.
Навигация по растровым картам. Использую androzic.

Krinz
05.09.2013, 13:40
Собственно вот http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?9582-%CC%EE%F9%ED%FB%E9-%EF%EB%E0%ED%F8%E5%F2-samsung-700T1C-H02 на винде))))

Habal
05.09.2013, 13:46
Включусь тоже. Итак: экран 10, андроид. Ждёмс

Олле
05.09.2013, 13:46
у меня уже года два ACER A501 обновлен по воздуху до Андроид 4,2. Видимо он попал как раз на тот период, когда мне стало пополам на обладание топовыми гаджетами))), поэтому до сих пор в строю и я им доволен почти на 95%) Если важно расширение экрана, то вроде есть более современная 701 моделька....

в 501 есть 3G, слот для микро-sd, USB порт (я мышку цепляю к нему, флешки читает)

Morituri
05.09.2013, 14:44
Айпад первый у меня, почитать, посерфить в инете, поигать в Зомби против растений.... джейлбрейк на горбушке и все приложения бесплатные становятся, ну ингда немножко подождать......
Есть у меня хорошие друзья гаджетоманы, к ним приходишь и начинается, вот у этого планшета то, у этого то. Тут оперативы больше. Вот этот только вышел смотри как работает... и давай бороться с глюками. А мой айпад, который весь уже побитый, падал черт знает откуда, разлоченый итд итп, работает без каких либо багов.....

Сам раньше думал, что эппл только пафос и нечего большего, в итоге утопив свой телефон (Land Rover sonim S1), задолбался выбирать по характеристикам и взял яблофон (4с). Доволен до жути, нет глюков, все работает, в нормальном чехле держит хорошие падения.....

Вообщем абсолютно поменял взгляд на яблочные девайсы.... они действительно хорошо сделаны и надежны. И т.к приложения под них оптимизированны, даже при меньшей производительности не глючат итд итп.

ЗЫ для тех кто считает нефункциональными.... на них есть флешки и прочие приколы, но дороже и геморойнее. А мои родители прошли ладогу и ориентирование в том числе, хотя единственной навигацией был 1ый айпад 3g......

ВИЙ
05.09.2013, 14:50
Я тоже долго плевался на яблоки, говорил, што понты корявые за бешенные бабки.
3 года назад купил айфон, быстро привык.
Теперь у меня в семье 3 айфона, 3 айпада, 2 айпода
купил бы и аймак, но у меня программное обеспечение специальное под винду

- - - Updated - - -

да, и уже 3 года у меня нет проблемы выбора телефона. Следующий будет опять айфон, но не 5-й, потому как от 4S он недалеко продвинулся

Morituri
+100500 к каждому слову :)

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 15:01
Коллеги, мы опять отошли от темы) Еще раз подчеркну, что продукцию эпла я не рассматриваю. Не потому, что она хуже или лучше. Просто привык. Если фотик, то кэнон, если телефон, то андроид)

Олле
05.09.2013, 15:09
:ap: тот самый вопрос из серии "короткий ренг/длинный", "АКПП/МКПП"))) терпи страниц 10-15 и сделай по своему)

Leo
05.09.2013, 15:17
Ну давай по другому... Что ты хочешь от девайса (ну кроме понятного -- андроид, карта памяти и т.п.). Расставь приоритеты например:
1. Размер экрана
2. Крепкий корпус
3. Влагозащита
4. Разрешение экрана
5. Время работы от батарей
6. Яркость экрана
7. Наличие доп. разъёмов (типа USB Host)
8. 3(4)G модем
9. Цена (сразу определить верхнюю границу)
10. Возможность гарантийного обслуживания

ну и далеее... переставь как тебе нужно по важности и добавь своё.
После это окажется, чтио тебя устроят 2-3 модели всего. Выбрать станет проще :)

avolkoff
05.09.2013, 15:20
Я был бралSony Tablet Experia S. К тому же он влагозащищенный.

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 15:22
Ну давай по другому... Что ты хочешь от девайса (ну кроме понятного -- андроид, карта памяти и т.п.). Расставь приоритеты например:
1. Размер экрана
2. Крепкий корпус
3. Влагозащита
4. Разрешение экрана
5. Время работы от батарей
6. Яркость экрана
7. Наличие доп. разъёмов (типа USB Host)
8. 3(4)G модем
9. Цена (сразу определить верхнюю границу)
10. Возможность гарантийного обслуживания

ну и далеее... переставь как тебе нужно по важности и добавь своё.
После это окажется, чтио тебя устроят 2-3 модели всего. Выбрать станет проще :)

Попробуем)

1. Размер экрана
10"
2. Крепкий корпус
не важно
3. Влагозащита
не важно
4. Разрешение экрана
Желательно максимальное из имеющегося.
5. Время работы от батарей
не важно
6. Яркость экрана
Желательно наиболее качественное в плане изображения
7. Наличие доп. разъёмов (типа USB Host)
Слот для карточки желателен.
8. 3(4)G модем
3G, вай-вай
9. Цена (сразу определить верхнюю границу)
20 килорублей
10. Возможность гарантийного обслуживания
не важно

Добавлю еще пункт (опять же опциональный) - хотелось бы, что бы на нем можно было RAWки просматривать

Michael
05.09.2013, 15:32
айпад полное г... на него даже фотки просто так с компа невозможно перекинуть.

Как это невозможно?
1) Создаем на своем персональном компьютере папку с фото
2) Дальше берем наш iPad и подключаем его к персональному компьютеру. Usb кабель идет в месте с планшетом в комплекте. Кабель также подойдет от зарядного устройства айпед.
3) Подключили устройство. Запускаем программу айтюнс
4) Находим*ipad в iTunes и нажимаем на него. Дальше находим через программу нашу папку с фотографиями и выбираем нужные фотки для закачки в айпад.
Если нужны все фотографий и выделять их очень долго, надо просто отметить галочкой нужные папки и нажать на загрузку.

avolkoff
05.09.2013, 15:32
Я был бралSony Tablet Experia S. К тому же он влагозащищенный.

в плюсах Sony еще то, что у него слот под полноценную SD. Т.е. можно в него втыкать флешку прямо из фотоаппарата без переходников и т.п. Для меня это важно.

cyrill3
05.09.2013, 16:16
Как это невозможно?
1) Создаем на своем персональном компьютере папку с фото
2) Дальше берем наш iPad и подключаем его к персональному компьютеру. Usb кабель идет в месте с планшетом в комплекте. Кабель также подойдет от зарядного устройства айпед.
3) Подключили устройство. Запускаем программу айтюнс
4) Находим*ipad в iTunes и нажимаем на него. Дальше находим через программу нашу папку с фотографиями и выбираем нужные фотки для закачки в айпад.
Если нужны все фотографий и выделять их очень долго, надо просто отметить галочкой нужные папки и нажать на загрузку.
Если я хочу почистить зубы, зачем делать это через жопу?
Зачем мне костыль в виде айтюнс? Мне фотки нужно перебросить, а не заниматься установкой ненужного ПО.
Делали бы эпловцы всё по людски - вопросов бы не было.

XoXoL
05.09.2013, 16:21
Если я хочу почистить зубы, зачем делать это через жопу?
Зачем мне костыль в виде айтюнс? Мне фотки нужно перебросить, а не заниматься установкой ненужного ПО.
Делали бы эпловцы всё по людски - вопросов бы не было.
сидели бы все на макОс глупых вопросов вообще бы не было
:bv::bv::bv::bv::bv::bv::bv:

Leo
05.09.2013, 16:23
Попробуем)

1. Размер экрана
10"
2. Крепкий корпус
не важно
3. Влагозащита
не важно
4. Разрешение экрана
Желательно максимальное из имеющегося.
5. Время работы от батарей
не важно
6. Яркость экрана
Желательно наиболее качественное в плане изображения
7. Наличие доп. разъёмов (типа USB Host)
Слот для карточки желателен.
8. 3(4)G модем
3G, вай-вай
9. Цена (сразу определить верхнюю границу)
20 килорублей
10. Возможность гарантийного обслуживания
не важно

Добавлю еще пункт (опять же опциональный) - хотелось бы, что бы на нем можно было RAWки просматривать

Посмотри на этот http://devdb.ru/huawei_mediapad_10_fhd

С RAW-ками определись по вердроидному софту. Равок много, поэтому ищи на свою модель камеры

Morituri
05.09.2013, 16:23
Если я хочу почистить зубы, зачем делать это через жопу?
Зачем мне костыль в виде айтюнс? Мне фотки нужно перебросить, а не заниматься установкой ненужного ПО.
Делали бы эпловцы всё по людски - вопросов бы не было.

При чиске зубов через жопу ты лучше очистишь и горло и не только... вообщем куча полезных бонусов, хотя несколько ммм геморойно :D
Так и с айтюнсом.... когда готовишь устройство к работе, закачиваешь итд итп, да подольше, побольше шагов надо сделать. Но сама работа не вызывает нареканий.

cyrill3
05.09.2013, 16:57
да про работу речи нет.
ценю простоту и удобство.

TAKEZO
05.09.2013, 17:58
достаточно 1 раз настроить айтюнс и больше никаких проблем. все в 1 клик или автоматом синхронизируется)

cyrill3
05.09.2013, 18:20
мне не надо синхронизировать ничего. мне надо файл чтоб можно было скинуть или закинуть с\на любого компьютера.

Totachulpy
05.09.2013, 18:44
во во. я тоже этого "сейчас мы вас посчитаем", плейлистов и контроля за тем где у меня и что лежит не люблю. без костылей, сам разберусь

JouriM
05.09.2013, 18:59
мне не надо синхронизировать ничего
Не боишься что побъют?
Я с яблокофилами стараюсь говорить исключительно о природе потому как на 90% это почему-то очень злобные и нервные люди, ктоорые готовы потратить кучу времени сил и нервов (не только своих) объясняя почему тебе та или иная, казалось бы, очевидная штука просто не нужна :)

2Болотников
Я уже лет 10 езжу с различныи компами в машине
В основном защищенные, конечно
Так что устриц ел практически всех сортов

Посоветовать что-то не могу т.к. твои критерии не очень понятны.
С одной стороны тебе "чтобы развлекать себя в машине", а с другой "в игрушки не играю".
Как развлекаешься тогда?

Накидаю несколько соображений полученных на опыте, может пригодиться что.
1. Для навигации надо только планшет.
Всякие ноуты - это гимор и поломки.
С докстанциями и столиками - гимор, без них - расходник.

2. Для навигации ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, который вообще важен - это яркость экрана.
Т.е., в идеале, чтобы было видно летом под любым углом, из-под пыли, сквозь отражение рожи или пуза пассажира в белой майке...
Все остальные понты (тип софта, производительность, чувствительность и защищенность) - строго вторично т.к., к примеру, привыкнуть тыкать в экран не пальцем а стилусом - можно, а вот привыкнуть к тому что а экране ничего не видно - нет.

3. Большой экран в машине неудобно.
Экраны от 10" и выше - закрывают оч много места, консоли, мешаются и по ним надо возюкать взглядом чтобы что-то понять.
Такие устройства идеальны для целенаправленной работы.
Например в том же трофи - для штурмана.
Поэтому я пришел к тому, что для пилота надо что-то 5-8", для штурмана - чем больше тем лучше.
Для пилота: меньше еще ничего не видно, больше - уже мешает.

4. Навигация к машине должна быть приколочена, причем желательно так, чтобы не бросалась в глаза.
Идеальный вариант - выдвижной экран с консоли.
Второй - это спец-крепеж типа стола или еще чегонить.
Оч важным критерием может стать "невидимость" т.к. при наличии крепежа под планшет на лобовом вероятность попасть на разбитые кирпичом окна и раскуроченные бардачок и панель - очень высока.

5. Что касается софта, то тут, к сожалению, выбора кроме винды нет вообще.
Имеется в виду как наличие этого софта так и его работоспособность, скорость, качество и беспроблемность.
(винда, разумеется, только нормальная, т.е. настольная)
Андроиды, иосы и прочие бады - это жалкие подобия левой руки.
Если тебе надо работать с каким-то определенным софтом или тебя интересует скорость или стабильность - винда онли.
К примеру, та же навигация: альтернатив озику пока не существует в природе.
Пародии в виде андрозиков и корчи вида гуглокарт я вообще не рассматриваю, но даже мобильные варианты того же озика проигрывают по функционалу и быстродействию "взрослой" версии.
С фотообработкой ситуация будет в разы хуже (или что ты хотел с равами делать, просто смотреть?)
Еще более смешная ситуация будет при работе с периферией.
Винду, по критерию беспроблемности, легкости и обилию поддерживаемого оборудования не переплюнул пока никто в мире.
Любые кард-ридеры, фотики, телефоны и прочие разномастные гаджеты - не проблема.
С аблоками в этом отношении все ясно - за 400 баксов докстанция с поддержкой только флешек с фотками.
Андроид тут чуть поумнее (вернее менее туп), но тоже шаг влево-вправо и выясняется что кроме мыши, клавы и флешки не понимает ничего.
На винду зацепишь все что угодно.

У винды есть свои минусы, конечно.
Завирусованность - самый большой из них.
Так что ее можно использовать только совместно с мозгом.
Если с этим сложности - лучше брать максимально замкнутую ОСь типа того же эйпла.

6. В автомобиле нужна "стандалоновая" ОСь.
К примеру: все телефонооси заточены под наличие интернета в той или иной позе.
Его, собственно, может и не быть и если такая ситуация приводит к неработоспособности устройства, то это глупо.

Итого, я лично для себя пришел к следующему выводу: устройств все в одном - не существует в природе.
Попытки использовать какое-то из них в качестве комби - будешь проигрывать в том или другом.
На мой взгляд: навигаци должна быть в виде встроенного в приборку ТАЧ-экрана на 6-7", а для всего остального - виндовый ноут класса ультрабук С КЛАВИАТУРОЙ.

ПС: В настоящее время в хозяйстве 4 планшета и ноут.
Адекватно пользуюсь только Asus S200E, два андроидовских планшета выше просмотра онлайнового видео и играния игрушек применить невозможно (на них даже киношки с домашней файло-помойки посмотреть-то толком не получается).

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 22:02
2Болотников
Я уже лет 10 езжу с различныи компами в машине
В основном защищенные, конечно
Так что устриц ел практически всех сортов

Посоветовать что-то не могу т.к. твои критерии не очень понятны.
С одной стороны тебе "чтобы развлекать себя в машине", а с другой "в игрушки не играю".
Как развлекаешься тогда?


В машине он будет использоваться только так навигатор) Развлекать - это в турпоездках всяких. Где надобно смотреть кино, хотя бы слегонца обрабатывать RAWки и нормально серфить в интернете. Потому что экрана SG4 для этих целей не хватает вообще никак.

За советы и мысли огромное спасибо - есть над чем поразмышлять!

Евгений
05.09.2013, 22:29
Зайди сюда http://pccar.ru/
Чтобы не скучно было размышлять. :)
МАС - РУЛИТ. :)

Санек73
05.09.2013, 22:43
Сам , ну вообще ничего не шарю в этой теме , но знаю одно взял Айпэд4 на 128 и не парюсь, аппарат достойный, хоть в пир , хоть в мир, хоть в добры люди, ну это типа как Ренг.

Alex Bolotnikov
05.09.2013, 22:54
Ох уж эти адепты мака)

Евгений
05.09.2013, 23:38
Если бы не МАС, так и играли бы в игры через командную строку. :) Окна придумали в Apple!!!

дядя леша
06.09.2013, 00:04
А как этот?http://www.ebay.com/itm/Panasonic-Toughbook-U1-CF-U1GQGTG2M-Ultra-Portable-PC-Rugged-Intel-Atom-/261266579953 Там есть и проще и скромнее по цене.

JouriM
06.09.2013, 02:09
Он же вообще смешной
С экраном как на телефоне, мозгом самого занюханного нетбука при этом по цене их обоих сильно б\у-шный :)

Если серьезно, то я панасы бы смотрел очень аккуратно.
Много пользовал 17, 28 и немного 34.
Не без нареканий но на удивление неубиваемые - ни одного дохлого не видел за несколько лет (при этом к примеру хаммерхедов сдохла половина).
Но начиная с 18го уже очень большие проблемы с надежностью. Настолько, что найти экземпляр с живым тачем - это надо искать.
У бытовой серии тоже не все шоколадно.
Так что я лично после 28х как-то с панасов полностью ушел.
Та же моторолла (mw520x или MW800) просто несравнимо качественнее и надежнее.

Это что касается защищенных.
Но насколько я понял топикстартеру защищенность совсем не нужна.
Он хочет на собственном опыте проверить качество современной бытовухи в походных условиях :)

comandors
06.09.2013, 11:08
Я пользуюсь Iphone4 для повседневной жизни так сказать (как телефон, фотоаппарат, простая навигация по городу). Могу сказать качество исполнения невероятное. Все "внутренние" функции работают просто безупречно, экран - великолепен до безобразия, точность позиционирования офигенная. НО! Как только речь заходит о связи с "внешним" миром - начинаются танцы. Где-то в меньшей степени, где-то в большей (самая большая проблема - зависимость от и-тюнса и домашнего компа, который обязан у тебя быть иначе фиг ты что сделаешь из парой привычных для тебя вещей: скачать-закачать фильмы, музыку, фото например, торентом воспользоваться).
Поэтому второй девайс я брал на андроиде Galaxy Note 2. Тут всё с точностью наоборот. Исполнение посредственное (экран так себе, пластиковый, камера не очень, тач не всегда срабатывает с первого раза, точность позиционирование хуже чем у iphone), но с внешним "миром" общаться на порядок удобнее и не нужен стационарный комп. То ради чего я его брал он полностью покрывает. Хотя разбираться и танцевать вокруг него тоже надо. Парой поставишь программу, а как она работает - еще долго ковырятся приходится :)

- - - Updated - - -

А вот если вы реальный спортсмен, то тут только Винда (соглашусь с JouriM). Тогда вы всё сможете сделать на одном устройсве. Вот только виснет это чертова Винда. И парой в самый неподходящий момент, когда тебе нужно очередную точку взять ;) (тут нас выручил мой iphone :))....

Totachulpy
06.09.2013, 11:24
Вот только виснет это чертова Винда. И парой в самый неподходящий момент, когда тебе нужно очередную точку взять ;) (тут нас выручил мой iphone :))....
мне кажется это всё таки зависит больше от владельца. я вот ни одмин ни разу, но ни один комп или ноут на винде за последние года 3 у меня не вис. телефон вот взял на винфон 8, ничё так, всё работает, но за пол годы работы вис раз 5 намертво, это конечно со временем поправят, =) но жить хочется здесь и сейчас. менять его я пока не собираюсь, не вижу смысла что андроид что айось те же яйца вид сбоку

Alex Bolotnikov
06.09.2013, 15:03
Все, вопрос закрыт) Почитал отзывы, обзоры - взял в итоге Sony Xperia Z LTE.

avolkoff
06.09.2013, 15:05
Отличный выбор. Прошу написать отзыв после некоторого времени использования.

Leo
06.09.2013, 15:05
Отличное приобретение! Из андроидных аппаратов один из лучших. Качество сборки и конструкция как бы не лучшие.

Олле
06.09.2013, 15:20
у бати такой - с виду очень тонкий и легкий) удачи в использовании)

Эдди
07.09.2013, 18:02
К нему можно подключить Клаву и мышь?

студент
07.09.2013, 19:32
айпад полное г... на него даже фотки просто так с компа невозможно перекинуть.

Ну, это смотря с какого компа :)
У меня Мак -без проблем!
Пересел пару лет назад на яблоко -привык уже -следующий комп -только Мак.

cyrill3
07.09.2013, 22:42
маки пролетают стороной - на них 3d max c автокадом не ставятся.

Евгений
08.09.2013, 08:46
Это правда. Но для тех, кто умеет работать в этих (достаточно интелектуальных) програмах, не проблема прикупить дешёвый писюк.

Leo
08.09.2013, 13:09
маки пролетают стороной - на них 3d max c автокадом не ставятся.
Автокад есть. 3d max конечно через буткэмп ибо запускать на виртуальной машине смешно. Так вот. Жена у меня работает на MacBook Pro в виндах потому, что за такие деньги ПиСюкИ хреновее по характеристикам оказались.

Евгений
08.09.2013, 14:36
Респект!!!