Просмотр полной версии : Вопрос по выбору масла для JK
masterboy
17.02.2013, 23:14
Из сообщений узнал, что у дизельного JK 2012 г. вроде как нет сажевого фильтра. Поэтому ссылаясь на руководство по эксплуатации стр. 221 (вроде как руководство старое посему есть вопрос) определено заливать масло вязкостью 0w40 api ci-4 cj-4, спецификации с3. Так ли это?
Где на машине посмотреть наличие этого сажевого фильтра?
http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?7171-%CF%F0%EE%E4%EE%EB%E6%E0%FE-%E1%E5%E7%F3%F1%EF%E5%F8%ED%EE-%EF%EE%E4%E1%E8%F0%E0%F2%FC-%F1%E5%E1%E5-%C2%F0%FD%ED%E3-%C5%F1%F2%FC-%ED%E5%F1%EA%EE%EB%FC%EA%EE-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%EE%E2&p=124923&viewfull=1#post124923
В декабре хотел поменять масло, дилер предложил MOBIL 5W40 SUPER 3000, я им показал фото своего сажевого фильтра (специально сфотографировал), после этого сказали, что да, надо другое и сошлись на Mobil 1™ ESP Formula 5W-30
masterboy
18.02.2013, 16:16
Там речь идёт о 5W30 если есть сажевый фильтр и о 0w40 если его нет. Сегодня залезу под днище буду смотреть.
и 5w30 и 5w40 и 0w30 и 0w40 подойдут. но смотрите остальные спецификации.
masterboy
18.02.2013, 22:52
Залез сегодня под днищё.... Банка как на фото есть, резьбы вварены, но подводящих трубок к ним нет. Из этого заключаю, что нет у моей машины сажевого фильтра.
Вообщем смысл замены был такой.... Заменить масло не на 10000, а на 5000, типа при обкатке в маслянной системе много всякого мелкого мусора (металических частиц), что повлияет на долговечность двигателя. Это только мысли вслух, как на самом деле всё происходит я не знаю. Масло уже куплено 5w30 с теми допусками, что написаны на стр 221. Придётся покупать другое масло - это печално. Скажу так же, что на этой стр. допускается всего два вида вязкости масла - 5W30 если есть сажевый фильтр и о 0w40 если его нет! Другие вязкости не допускаются!
d.silver
19.02.2013, 05:37
Именно спецификации играют не малую роль. После того как мой JK пришел с германии, в багажнике нашел литровую канистру ликви моле, решил производителя масла не менять и поехал в сервис. Точно такого же масла не было, залили ликви моле 5W30 "азия и америка" на брошуре с маслом было написано что подходит для комон реил, но спецификации вообще незнакомые, на мой вопрос сервисмены сказали что для дизеля подходит и поменяли масло(подмечу что слитое немецкое масло отработавшее на немецкой солярке 19000 было светлое:ay:). По приезду домой проштудировал мануал и задал вопрос на ликви молевском форуме, вывод один, масло не то. Еду покупаю масло ликви моли с мерседесовскими допусками MB 229.31 MB 229.51, сливаю старое и что я вижу! масло которое прошло 130 км. АБСОЛЮТНО ЧЕРНОЕ!!! Сейчас после замены проехал порядка 3500 км. масло светлое. Так что вязкость вязкостью но допуски соблюдать обязательно.
и 5w30 и 5w40 и 0w30 и 0w40 подойдут. но смотрите остальные спецификации.
масло в дизеле должно темнеть. ну не через 130км конечно, но должно. иначе оно ничего не моет ;)
d.silver
19.02.2013, 06:27
Согласен на все 100%. Я не совсем точно выразился, масло потемнело но все еще прозрачное, как то так :) Я думаю что в данном вопросе многое зависит от дизельного топлива.
masterboy
19.02.2013, 06:32
Допуски я и не собирался нарушать, кстати они одинаковые для 0w40 и для 5W30. Вопрос был по вязкости масла. И ещё 0w40 значительно дороже!
То что масло темнеет не является показателем его качества. Например на второй машине (не jeep) масло темнеет после 5 км пробега, пишу не по наслышке, так как сам меняю масло каждые 7500 в течении 7 лет.
я лью VALVOLINE SYNPOWER 0W40
сливаю старое и что я вижу! масло которое прошло 130 км. АБСОЛЮТНО ЧЕРНОЕ!!!
Не стоит пугаться - это говорит о хороших моющих свойствах масла.
d.silver
19.02.2013, 07:05
Допуски я и не собирался нарушать. Уважаемый Мастербой, мой ответ в этой теме был не в замечание или указание вам, вы же уже написали что разобрались в этом вопросе, а будущем читателем озадаченными выбором масла для нашего любимого автомобиля, и на этот вопрос мы ответили в полной мере:ay:
- - - Updated - - -
Не стоит пугаться - это говорит о хороших моющих свойствах масла. Так что там мыть, если старое слитое масло было светлое.
Рекомендую к просмотру http://www.2112.ru/showthread.php/23726-%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 0%B5%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D 0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 1%85-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB
масло темнеет на дизелях не от того что моет а от сажи которая попадает от ЕГР.
наша солярка не очень качественная, вот и дает копоть и сажу.
глушите ЕГР и масло будет почти прозрачным весь срок.
я тоже лью масло с мерсовскими допусками.
масло темнеет на дизелях не от того что моет а от сажи которая попадает от ЕГР.
наша солярка не очень качественная, вот и дает копоть и сажу.
глушите ЕГР и масло будет почти прозрачным весь срок.
я тоже лью масло с мерсовскими допусками.
сажа не только от егр попадает ;) она сама по себе при горение солярки так то образуется... затем и ставят всякие сажевые фильтры и т.д. так что ЕГР тут не главная причина. причина как раз просто дизельный двигатель как таковой. понятно что при нормальное европейской солярке её будет меньше, но она все равно будет.
masterboy
19.02.2013, 10:32
Посмотрел VALVOLINE SYNPOWER 0W40 у этого масла нет допуска ACEA C3. Сомневаюсь, что оно подходит.
Очень мало предложений по 0W40 мерседесовскими допусками и ACEA C3. Склоняюсь к тому чтобы залить 5W40, -30 у нас бывают не часто.
Посмотрел VALVOLINE SYNPOWER 0W40 у этого масла нет допуска ACEA C3. Сомневаюсь, что оно подходит.
Очень мало предложений по 0W40 мерседесовскими допусками и ACEA C3. Склоняюсь к тому чтобы залить 5W40, -30 у нас бывают не часто.
пусть лучше у меня сажевый фильтр медленно-медленно умирает, чем движка от С3 без нормальных присадок созданное в угоду зеленым ;(
На фирме, где я тюнинговал двигло, мне сразу предложили удалить и катализатор и особенно настаивали на удалении сажевого фильтра. Но его не оказалось. Катализатор буду удалять чуть позже.
На фирме, где я тюнинговал двигло, мне сразу предложили удалить и катализатор и особенно настаивали на удалении сажевого фильтра. Но его не оказалось. Катализатор буду удалять чуть позже.
а у нас катализаторы с лямбдами? 1 или 2 стоят? их на компе отрубают тоже я так понимаю что-бы чека не было?
На дизеле вообще, вроде как, лямбд нету.
Вырезай - нехочу!
Но может я и ошибаюсь...
хм... где мой ломик... пойду в гараж посмотрю чего там :ag:
masterboy
19.02.2013, 17:52
Если удалить катализатор (кстати где он находится) , то как я понимаю масла с допуском с3 лить не обязательно?
второй пост в этой теме - по линку - утольщение на выхлопной выше обведенного красным.
нда. посмотрел я снизу на свою машину в гараже. этой балды которую кирилл обвел красным у меня вообще нету на его месте просто идет труба, и похоже это и есть катализатор. а вот выше него между турбиной и обведенной хренью стоит сажевый фильтр к которому у меня тоже не подходят никакие провода и трубочки. сниму как нибудь от нечего делать посмотрю фильтр это или пламегаситель.
обведенный - сажевый фильтр.
выше его - катализатор.
И то и то желательно удалить нафик!
masterboy
19.02.2013, 18:20
Как всё таки понимать - банка такая как на фото установлена, а две трубки, которые есть на фото к моей не подходят? Есть или нет сажевый фильтр?
Если удалять катализатор - это означает его просто вырезать и поставить перемычку или придётся вместо него ставить пламягаситель? Нужно ли при этом перепрограмировать блок управления?
обведенный - сажевый фильтр.
выше его - катализатор.
И то и то желательно удалить нафик!
то есть у меня нет сажевого фильтра но есть катализатор? несрастушка по моему сажевик должен вроде как перед катализатором стоять. или ошибаюсь?
http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?7355-%F1%E0%E6%E5%E2%FB%E9-%F4%E8%EB%FC%F2%F0&highlight=%F1%E0%E6%E5%E2%FB%E9+%F4%E8%EB%FC%F2%F0
читаем тут noa3 он по дизелям спец.
его коментарий обьясняет почему у некоторых нет трубок на сажевом фильтре.
хм. интересно. буду знать теперь ;) в катализаторе я только не нашел никаких датчиков у себя. значит смело можно ломиком.
у меня тоже вроде никаких датчиков нет на катализаторе: ломик - наше всё ;)
masterboy
19.02.2013, 20:00
Ё моё - значит фильтр у моей машины есть! Значит масло 5W30 куплено правильно! Пойду и залью его!
Стоп, а если нет датчиков на сажевом фильтре, то как машина узнаёт когда он засорился и начинает его "прокаливать"?
никак.
езди иногда с загоном тахометра до 4000 и все.
Roobicon
20.02.2013, 19:52
А что по бензину?
я на днях взял мобил 1 5w30 new life но пока еще не менял
по бензину тоже смотреть спецификации в инструкции.
А вот с катализатором в безинках беда: там этих лямбд... и все обманывать нужно...
Roobicon
20.02.2013, 20:06
чет я не пойму разницу между АСЕА С3 и например АСЕА А1/В1 просветите плиз
masterboy
20.02.2013, 21:40
Вообщем поменял масло. Всё просто. Напишу пока не забыл. Корпус маслянного фильтра находится сверху с правой стороны от воздушного фильтра. Откручивается его верхняя пластиковая крышка с шестигранной гайкой больших размеров. Внутри стоит бескорпусный фильтр, который соединён с этой крышкой защёлкой. Отделяется очень просто-тянем с усилием в разные стороны и выбрасываем старый фильтр. Новый фильтр обратно в защёлку вставлять не нужно это всё произойдёт при закручивании. У фильтра снизу есть выступ -"сосок" которым нужно попасть в углубление, тем самым он фиксируется, а сверху накручивается крышка. Момент затяжки на ней указан и составляет 25 Нм, также не забываем менять резиновый уплотнитель крышки который идёт в комплекте с фильтром. Фильтр установил MANN - на вид очень добротное изделие.
Пробка слива с внутренним шестигранником имеет медное многоразовое кольцо - уплотнитель, также при установки на пробку наносится герметик, это мне стало понятно по его остаткам на резьбе. Проблем при откручивании и закручивании не возникло, момент затяжки 54.
Масло слилось ровно 6150, залил 6500 и по щупу чуток переборщил, если соблюдать условие, что уровень должен быть на нижней риске.
d.silver
21.02.2013, 00:46
Сколько стоит мановский фильтр? Я покупал кроун за 1200(дороговато мне кажется). По поводу уровня, после замены получилось чуть выше середины метки, до сих пор так и стоит и никуда не уходит.
чет я не пойму разницу между АСЕА С3 и например АСЕА А1/В1 просветите плиз
вторая ссылка с яндекса:
A1/B1 для бензиновых двигателей и легковых дизелей, которые разработаны для использования масел с увеличенными интервалами замены, которые обеспечивают низкий коэффициент трения, маловязких при высокой температуре и высокой скорости сдвига (от 2.9 до 3.5 mPa.s.) Эти масла могут быть не пригодны для работы в некоторых двигателях. Необходимо руководствоваться инструкцией по эксплуатации автомобиля.
C3 для автомобилей, оборудованных сажевыми фильтрами и трехкомпонентными каталитическими нейтрализаторами. Применяются в высокопроизводительных бензиновых двигателях и легковых дизелях, имеющих минимальную вязкость при высоких температурах и высоких скоростях сдвига 3.5 mPa.s. Эти масла продлевают срок эксплуатации сажевых фильтров и каталитических нейтрализаторов. При применении руководствоваться инструкцией по эксплуатации автомобиля.
ну и так между делом с инет формумов цитатки:
Масла с допуском ACEA С3 вообще лучше не использовать. Это для автомобилей с ЕВро 4 и многоступенчатым катализатором. В этих авто использование масла со стандартным пакетом присадок ведет к медленной кончине бариевой части многоступенчатого катализатора (современные катализаторы имеют 3-4 ступени) . Подчеркиваю, МЕДЛЕННОЙ . Наличие серы как в топливе, так и в масле ведет к связыванию бария в сульфат, поэтому в масляном пакете присадок серу строго нормируют.
Недаром на маслах с допуском ACEA С3 пишут напиример:
Внимание: масла с классом С3 не подходят для всех автомобилей. Проверьте пригодность в инструкции к автомобилю.
или вот - масла с допуском АСЕА C3 Масла высшего качества, продлевающие срок службы катализатора и сажевого
фильтра. Содержат меньше серы и фосфора, чем масла класса A3/B4. Низкое образование золы. Внимание: Не подходят для всех автомобилей. Проверьте пригодность в инструкции к автомобилю."
И не нужно в двигателях до 05 года использовать масло под нормы ЕВРО 4, тем более для авто японского рынка. Не все масла С3 имеют полноценный антиизносный пакет. Недаром в 2008 году нормативы на содержание фосфора в С3 были либерализованы.
Вот было универсальное масло Асеа А3/В3, с появлением машин с многоступ катализатором его сделали малозольным, добавился класс С3 (или если это A5/B5 то добавился С2) (то есть дополнительно к А/В)
Хорошо ли это?
Значительное снижение содержания сульфатной золы, введение лимита содержания серы, цинка и фосфора.
Это же антиизносные компоненты вроде. И их приходиться заменять более дорогими или менее эффективными или просто уменьшить их концентрацию.
Вот цитата с сайта Total\elf
"Некоторые основные компоненты моторных масел, такие как кальций, магний, молибден, цинк, сера и фосфор могут служить помехой в работе систем обработки выхлопных газов. Однако, именно эти компоненты отвечают за уровень эксплуатационных характеристик в существующих моторных маслах. Инновационное решение заключается в создании таких формул моторных масел, в которых количество этих традиционных элементов будет уменьшено либо сведено к нулю без ущерба для потребительских свойств продукта. После интенсивных исследований и испытаний на рынке появилось новое поколение моторных масел с пониженным содержанием золы, серы и фосфора. Это – так называемые масла Low SAPS (Low-Sulphated Ash, Phosphorus and Sulphur - низкое содержание сульфатной золы, серы и фосфора).
Что касается "без ущерба для потребительских свойств" то вериться с трудом, не так просто найти замену ТРАДИЦИОННЫМ антиизносным компонентам, скорее с "незначительной потерей потребительских свойств", компромисс для сохранения катализаторов. Двигатель работать будет, но как это отразиться на ресурсе?
Осюда и такие рекомендации, и нетолько у вальволин, но по памяти еще у несте, аджип:
ACEA ”C” подходят не для всех конструкций двигателей, поэтому применение данного класса моторных масел следует согласовывать с требованиями производителей техники
Вот еще цитата:
"Суть проблемы заключается в том, что указанные компоненты, низкого содержания которых требуют системы очистки выхлопных газов, как раз являются залогом производительности традиционных моторных масел.
Так, ограничение количества золы, которая может заблокировать фильтр частиц, приводит к ограничению содержания в маслах цинка, кальция, молибдена и прочих элементов, присутствующих в существующих присадках.
Ограничения содержания фосфора и серы, присутствующих в большинстве современных антиизносных присадок, требуют соответственно трехфазные каталитические конвертеры и смешанные системы фильтр частиц/DeNOx. "
И что бы не говорили производители масел, что решили эту проблему, мне кажется они просто пошли на компромисс.
Alex Bolotnikov
21.02.2013, 09:19
Почитал тему - теперь вообще стало непонятно, что заливать) На сервисе настойчиво советуют залить 5-50...
5-50 нам вообще нельзя! Посылай их в сад!
masterboy
21.02.2013, 11:57
Фильтр mann HU 820/2 X цена 600 р., а вообще их полно например blue print 458р.
Про выбор масла есть рекомендации в руководстве по эксплуатации на стр 221. Там всего два варианта либо 0w40 либо 5w30!
Roobicon
22.02.2013, 00:11
Склиф спасибо!
Сегодня сменил масло.
Фильтр мапар у оф. диллера купил всего 240 рублей!!!
Масло мобил 5w30 6л. 2600 р. по щупу нифига не видно залил все 6 литров.
Заводское масло было достаточно густое и черное.
Не знаю какое г. льют на заводе, но после замены ренг летает как ошпаренный!
- - - Updated - - -
Да Кирилл верно подметил 5w50 ни в коем случае будет ссать со всех щелей проходили уже
Alex Bolotnikov
24.02.2013, 22:01
Тоже сегодня поменял, масло, оба фильтра, антифриз и тормозуху. Залили все-таки Мобил 0-40, хотя сажевый фильтр есть...
Тоже сегодня поменял, масло, оба фильтра, антифриз и тормозуху. Залили все-таки Мобил 0-40, хотя сажевый фильтр есть...
Я буду заливать Кастрол 0-w30 -для дизельной машины.
по поводу давнешнего нашего спора с кириллом, что же у нас катализатор, а что сажевый фильтр. мою версию что вертикальная банка это и есть сажевый фильтр а не катализатор подтвердили сегодня специалисты из VMotor. ну и в мануале глянул DPF эта балданазывается, а не катализатор.
а что они тогда считают про горизонтальную болванку, которая есть у некоторых (в частности германских) рэнгов :)
а что они тогда считают про горизонтальную болванку, которая есть у некоторых (в частности германских) рэнгов :)
а вот когда есть ещё и горизонтальная, тогда уже не понятно такая же компоновка или меняются катализатор и сажевик местами.
5-50 нам вообще нельзя! Посылай их в сад!
Подтверждаю, что сервис VM Motory советует 5w50 но на лето, а на зиму 5w30/40 Все это для не новых двигателей.
- - - Updated - - -
А вобще самое лучшее для наших дизелей в соотношении цена/качество вот такое масло: http://skzic.ru/oil/gasoline/xqls/
Готов купить его много в доле с кем-нибудь из клуба
5-50 нам вообще нельзя! Посылай их в сад!
Кирилл, тебе не надоело еще? Напиши итальяшкам, пришлют официальное письмо, что нельзя - тогда и продолжим дискуссию, где я признаю что не прав, а пока его нет, не стоит следуя личным убеждениям доказывать чтото, ведь это не правильно)
Alex Bolotnikov
24.01.2014, 16:19
Судя по всему, сколько сервисов, столько и мнений. Сомневаюсь я, что кто-то из обычных юзеров рэнгов почувствует разницу между 0-40, 0-30, 5-40, 5-50 даже при длительном использовании...
Кирилл, тебе не надоело еще? Напиши итальяшкам, пришлют официальное письмо, что нельзя - тогда и продолжим дискуссию, где я признаю что не прав, а пока его нет, не стоит следуя личным убеждениям доказывать чтото, ведь это не правильно)
А тебе? ;)
в инструкции четко указаны рекомендуемые вязкости.
пятидесятки там нет.
Alex Bolotnikov
24.01.2014, 16:38
В РФ вообще принято считать себя умнее, чем автопроизводители) "Нулевое ТО", по-моему, только в нашей стране есть...
А тебе? ;)
в инструкции четко указаны рекомендуемые вязкости.
пятидесятки там нет.
Да я для себя давно решил, делать все неправильно))) Что там в инструкции написано, верить или нет большой вопрос. Konus Сергей информацию про массу прицепа писал, там как то совсем не однозначно в этой инструкции)
главное чтобы масло было свежим!
а какое - не столь важно по допускам.
все они из одной базы сделаны с разными присадками и по разным канистрам разлиты.
база одна, а получается из нее и -20 и -30 и -40 и -50 а иногда даже и -60 ))
меняйте вовремя и будем всем счастье!
В РФ вообще принято считать себя умнее, чем автопроизводители) "Нулевое ТО", по-моему, только в нашей стране есть...
у нас просто как бэ по умолчанию получаются гавно условия эксплуатации с очень большим количеством грязи в воздухе и на дороге плюс часто довольно суровые погодные условия, что уже заставляет задуматься о том как бы блин облегчить жизнь своей любимой железке. ну и если гейропейцы поломав машину отдают её офицалам и они её делают нормально и без вопросов или попользовав гарантийный срок продают эту машину в страны третьего мира то мы себе такого позволить зачастую не можем ;)
От воздуха меньше, от плохого топлива все беды наши
Ну согласитесь, производитель наших дизелей итальянцы - крупнейшая старейшая фирма в европе. Для кого и чего только она не делает дизеля....! Как не им знать и рекомендовать масла для своих двигателей? Ведь они разрабатывают допуски и испытывают эти моторы.
А официалы Крайслер россия или иной, просто перестраховываются, или конкретно лоббируют масла определенного производителя - это довольно частые случаи.....
masterboy
24.01.2014, 23:51
Дискуссия на пустом месте. Одни произвели движок, протестировали, написали что нужно лить! Вторые нифига не произвели и считают себя умнее первых. Где логика, где смысл?
.... А официалы Крайслер россия или иной, просто перестраховываются, или конкретно лоббируют масла определенного производителя - это довольно частые случаи.....
Это в лучшем случае...
Судя по тому, что пока стало понятно по "разборкам" с полной массой прицепа, то есть веские основания предполагать как минимум "раздолбайство" при подготовке документации...
- - - Updated - - -
Дискуссия на пустом месте. Одни произвели движок, протестировали, написали что нужно лить! Вторые нифига не произвели и считают себя умнее первых. Где логика, где смысл?
Есть пока ссылки на инструкции от Крайслера, разве есть в обсуждении ссылки на документацию производителя моторов? Если есть такие документы большая просьба дать возможность ознакомиться...
Тут еще один "момент"... Есть такой параметр как совокупная стоимость обладания (содержания) ТСО по английски, так вот производитель мотора не заинтересован повышать его на фоне конкуренции с другими производителями и советует использовать "консенсусные" (средние по цене и естественно качеству) материалы. Выходя на усредненное время пробега до сервиса-капиталки-продажи по группе автомобилей.
Наша задача, как я понимаю, выйти за этот средний диапазон используя лучшие материалы при проведении обслуживания. Естественно я "оставил за скобками" людей которым наплевать на техсостояние эксплуатируемого автомобиля - через три года продам и возьму новый.
Как-то так...)
Ну согласитесь, производитель наших дизелей итальянцы - крупнейшая старейшая фирма в европе. Для кого и чего только она не делает дизеля....! Как не им знать и рекомендовать масла для своих двигателей? Ведь они разрабатывают допуски и испытывают эти моторы.
А официалы Крайслер россия или иной, просто перестраховываются, или конкретно лоббируют масла определенного производителя - это довольно частые случаи.....
Не совсем так. Разработка, тестирование и тех описание проводится не у нас, для дизелей- это Европа. Качество топлива там и у нас отличается как небо и земля. Парадокс в том, что московское топливо не соотаетствует никаким общепринятым стандартам, потому и состав масла меняется в процессе работы, и те измененные характеристики смазки точно не отвечают требуемым стандартам. Потому, только регулярная или преждевременная замена масла кое как сможет продлить срок службы двс. И второе: рекомендуемые допущенные к использованию масла определяются заключенными контрактами с представительством крайслера в каждом регионе. Списки допущенных смазок варьируются и отличаются тем- подписали контракт на реализацию данного продукта в дилерских центрах или нет. Не более того!!! Отсюда и разброд рекомендуемых вязкостей продуктов и производителей.
Konus можно же кстати у VMotor представительства у человечка с которым мы обшаемся по заводке моторов Александра Чирухина попросить документик чего там итальянцы советуют лить.
Konus можно же кстати у VMotor представительства у человечка с которым мы обшаемся по заводке моторов Александра Чирухина попросить документик чего там итальянцы советуют лить.
и на каком основании они рекомендуют 5w50, когда Кирилл против! ))))
Konus можно же кстати у VMotor представительства у человечка с которым мы обшаемся по заводке моторов Александра Чирухина попросить документик чего там итальянцы советуют лить.
Думаю, что это правильная идея. Параллельный официальный запрос нужно сделать и в Крайслер...
- - - Updated - - -
и на каком основании они рекомендуют 5w50, когда Кирилл против! ))))
Ну а вдруг он таки прав окажется?)))
Далее не только Андрею...)
А если серьезно, то наши моторы очень высоконагружены, потому как форсированы по самое не балуйся...
Самым "расходниковым" мотором сейчас является наверное дизель в 2.0 литра и почти 200 л/с от Амарока, дай Бог что-бы он тысяч 100 проработал до "капиталки". Для сравнения: так называемые "милионники" от Ниссан и Тойоты имеют 130-140 сил на 4.2 литра объема.
Интересно какой пробег на наши дизеля до "капиталки" производитель предполагает? И если мы хотим максимально далеко отодвинуть цифру "безремонтного" пробега мотора, то представляется рациональным использовать только самые качественные масла, которые не всегда совпадают с рекомендованными... Причем лучше всего использовать не только масла сезонные, но и учитывать при выборе вязкости масла еще климатическую зону эксплуатации автомобиля.
Причем логику и рекомендации производителя именно моторов целесообразно брать за основу для дальнейшего подбора масла.
Поэтому получается, что тема с оптимальным выбором масла все еще открыта...))
Как-то так...)
masterboy
25.01.2014, 17:00
Слишком глубоко ребята вы копнули. Сотрясаем воздух попусту - у нас нет знаний и информации по движку, нет информации о современных маслах, нет стендов испытания, да много чего. В данной ситуации прощзе следовать руководству по эксплуатации и использовать "усреднённое масло", а не придумывать улучшайзинги которые неизвестно как повлияют на ресурс движка.
Странно что вы разделяете крайслер и вм мотори!
Слишком глубоко ребята вы копнули. Сотрясаем воздух попусту - у нас нет знаний и информации по движку, нет информации о современных маслах, нет стендов испытания, да много чего. В данной ситуации прощзе следовать руководству по эксплуатации и использовать "усреднённое масло", а не придумывать улучшайзинги которые неизвестно как повлияют на ресурс движка.
Странно что вы разделяете крайслер и вм мотори!
Не глубоко на самом деле. Сотрясание воздуха попусту будет в том случае, если не будет дальнейших действий по сбору информации и организации нормального взаимодействия с производителями.
Наши Коллеги, эксплуатирующие, неплохие себе, Баварские автомобили, соорганизовались и испытали в настоящей лаборатории интересующие их марки-типы масел и сделали соответствующие выводы.
Если есть настоящее желание - сделать можно все что угодно, в том числе и разобраться как правильно эксплуатировать Джек...
А в надежности и достоверности информации отображенной в инструкциях уже можно сомневаться, к сожалению..(
Крайслер - производитель готового изделия, ВМ Мотори - производитель комплектующих - только поэтому у них несколько "разные взгляды на жизнь", а если сюда добавить именно цивилизационную разницу между Америкой и Европой...
Есть такая старинная пословица-поговорка: Как будем делать, как проще или как правильно?
Думается, что среди наших Коллег найдется немало сторонников подхода - сделать как правильно!)
masterboy
25.01.2014, 22:40
Сколько тысяч километров вы хотите отьездить на джеке?
Насчёт крайслера и вм мотори - я слышал, что 50% принадлежит как раз крайслеру.
Сколько тысяч километров вы хотите отьездить на джеке?
Насчёт крайслера и вм мотори - я слышал, что 50% принадлежит как раз крайслеру.
Дело не в собственности, а в особенностях корпоративной культуры, с одной стороны, менталитета людей и инженерных подходов-школ с другой... Тут не деньги...
Ездить планирую пока не уйду сам, не пробег важен, но срок эксплуатации который должен быть максимально беЗпроблемным...
Машин сопоставимых, с принципиально заложенной надежностью, скорее всего больше выпускать не будут в обозримом будущем, поэтому есть смысл сохранять машину максимально долго.
masterboy
25.01.2014, 23:09
Ещё спрошу. Какое максимальное количество лет вы отьездили на одной, любой отдельно взятой машине?
Если ресурс двс заложенный производителем составляет условно 300 тыс км, то на чудомасле вы проедите 330. Вас это устроит? Хотя бесспорно говнотопливо и реагенты убьют машину намного раньше. Смысл какой в этом????
В Краснодаре нет реагентов. Зато есть говнотопливо. Те кто ездил на своих машинах в европу должны знать разницу. Ну и спорт если взять, топливо не с азс далеко покупают!!
То из чего состоит бензин не целиком сгорает а остатки попадают с газами в масло. Старое масло при замене когда сливается на заезженных машинах отдает запахом бензина. Это говорит о том что химсостав масла изменен. Потому на ресурс двс влияет только регулярная замена и восстановление состава смазывающих и моющих веществ.
Alex Bolotnikov
25.01.2014, 23:14
Не первый раз уже слышу от знакомых сервисменов, что лучше не заморачиваться по поводу цифр и бренда, а просто менять масло почаще.
Ещё спрошу. Какое максимальное количество лет вы отьездили на одной, любой отдельно взятой машине?
Ну давай поиграем...)))
С 1986 по 1998 итого двенадцать с небольшим лет...
И что?)
masterboy
25.01.2014, 23:17
Ян полностью с тобой согласен. 9-й год езжу на одной машине, сейчас пробег 240 - за эти годы не помню хотябы одного дня чтобы я на ней не ездил, только последние полтора года с появлением джека бывают перерывы максимум в пару дней. Сыпется всё подряд по кругу - сыпится а я меняю, оно опять сыпится я опять меняю, в целом всё в порядке и самое интересное что в движок я ещё не лазил, даже помпу не менял, хотя масло сопливит из всех дыр. Оно вам надо?
А то что устаёшь от всего этого!
Ян полностью с тобой согласен. 9-й год езжу на одной машине, сейчас пробег 240 - за эти годы не помню хотябы одного дня чтобы я на ней не ездил, только последние полтора года с появлением джека бывают перерывы максимум в пару дней. Сыпется всё подряд по кругу - сыпится а я меняю, оно опять сыпится я опять меняю, в целом всё в порядке и самое интересное что в движок я ещё не лазил, даже помпу не менял, хотя масло сопливит из всех дыр. Оно вам надо?
А то что устаёшь от всего этого!
Согласен, но машина за 9 лет тоже от вас устала. Может она и не была рассчитана на столь утомительную эксплуатацию? Ведь вечного двигателя же нет
Если ресурс двс заложенный производителем составляет условно 300 тыс км, то на чудомасле вы проедите 330. Вас это устроит? Хотя бесспорно говнотопливо и реагенты убьют машину намного раньше. Смысл какой в этом????
В Краснодаре нет реагентов. Зато есть говнотопливо. Те кто ездил на своих машинах в европу должны знать разницу. Ну и спорт если взять, топливо не с азс далеко покупают!!
Есть личный опыт, когда разобрав мотор как-бы для капиталки ибо "...по всем пробегам давно пора вкладыши менять шейки коленвала точить...", "мастер" не увидел выработки ни в коренных ни в шатунных, не говоря уже о состоянии коленвала... Секрет прост: правильное масло, регулярная замена, умеренный стиль езды, присадки правильные...
По поводу топлива: европейское лучше по цетановому числу, "химия-физика" более менее подтянулись. Да наше хуже, но уже не драматически...
Дело в том, что при правильной эксплуатации, заморочек меньше и с текущими ремонтами получается.
Как-то так...)))
- - - Updated - - -
Ведь вечного двигателя же нет
А если таки есть? Какая тогда будет аргументация?)))
И еще...
Дорогие Коллеги!
Вся проблема в том, что вы сейчас приводите аргументацию со стороны производителя-продавца, хотя сами владельцами являетесь.
Вот чудо маркетинг в действии!)))
masterboy
25.01.2014, 23:30
За эти годы я стал автомехаником, и вот что я скажу.... Как бы вы тщательно не обслуживали машину, поверьте я делаю это тщательно, кое бы супер масло и всё остальное вы не применяли ОНА ВСЁ РАВНО СЛОМАЕТСЯ. Ведь машина это по сути кусок металла, а металл стремится стать менералом коричневого цвета. Не зря один человек говорил, что лучший автомобиль это новый автомобиль.
Есть личный опыт, когда разобрав мотор как-бы для капиталки ибо "...по всем пробегам давно пора вкладыши менять шейки коленвала точить...", "мастер" не увидел выработки ни в коренных ни в шатунных, не говоря уже о состоянии коленвала... Секрет прост: правильное масло, регулярная замена, умеренный стиль езды, присадки правильные...
По поводу топлива: европейское лучше по цетановому числу, "химия-физика" более менее подтянулись. Да наше хуже, но уже не драматически...
Дело в том, что при правильной эксплуатации, заморочек меньше и с текущими ремонтами получается.
Как-то так...)))
- - - Updated - - -
А если таки есть? Какая тогда будет аргументация?)))
Кажется я все понял.. Была реклама. Аспект модификатор!!! Там танк по полигону прыгал. А потом счастливый леня голубков рассказывал как он без поддона и масла вообще на одной этой присадке пер до города и когда механики разобрали двигатель, они увидели в нем вместе с оператором абсолютно нулевые неизношенные детали. Согласен. Такое видел. В телевизоре. К реальной жизни отношения не имеет. :))))
- - - Updated - - -
Не зря один человек говорил, что лучший автомобиль это новый автомобиль.
+100500
Друзья! Добрый вам совет от человека 20 лет отработавшего в сервисе.
В агрегаты кроме масла ничего не заливается!!! Это раз! И два: есть такое слово РЕСУРС.
За эти годы я стал автомехаником, и вот что я скажу.... Как бы вы тщательно не обслуживали машину, поверьте я делаю это тщательно, кое бы супер масло и всё остальное вы не применяли ОНА ВСЁ РАВНО СЛОМАЕТСЯ. Ведь машина это по сути кусок металла, а металл стремится стать менералом коричневого цвета. Не зря один человек говорил, что лучший автомобиль это новый автомобиль.
Согласен полностью!)))
Но вся фишка в том, что каждый последующий новый автомобиль, по ряду основных эксплуатационных параметров становится хуже старого!
Вот от этого и хочется уйти, стараясь максимально отсрочить старость существующего...
Так понятнее идея?)
masterboy
25.01.2014, 23:47
Интересно, но факт. Я меняю масло ровно через 7,5 тыс уже там раз 24, меняю топливные фильтры через 15, вообщем делаю чётко то что написано в инструкции по обслуживанию- написано раз в 40 тыщ менять тормозную, я не думаю иду и меняю. Мой батя напротив меняет только масло и больше ничего, у него ку 5 с пробегом 140 тыщ, я удивляюсь он даже фильтр топливный не разу не поменял, она без поломок и проблем ездит каждый день.
У меня головная боль- просрочил на 300 км замегну чего то, у него напротив нет проблем - фиг с ней продам и куплю новую или выкину!
Кажется я все понял.. Была реклама. Аспект модификатор!!! Там танк по полигону прыгал. А потом счастливый леня голубков рассказывал как он без поддона и масла вообще на одной этой присадке пер до города и когда механики разобрали двигатель, они увидели в нем вместе с оператором абсолютно нулевые неизношенные детали. Согласен. Такое видел. В телевизоре. К реальной жизни отношения не имеет. :))))
А я в реальной жизни на своей машине это видел, только не аспект модификатор, а дисульфит молибдена, и начал его использовать, когда Леня Голубков не знал что такое реклама...
Но присадки это лишь одна составляющая "винегрета", причем не основная совсем, там самый главный "ингредиент" в другом...)))
И два: есть такое слово РЕСУРС.
Совершенно правильно! Уважаемый Коллега...)
Только вот вопрос: как ресурс "считается" и от чего зависит?))
З.Ы.
Если кто думает, что мы отвлеклись от темы - если и да, то совсем не много, мы обсуждаем методология использования выбранного масла...)
Об одноразовости современных машин много говорили уже. Откатал и выбросил.
- - - Updated - - -
А я в реальной жизни на своей машине это видел, только не аспект модификатор, а дисульфит молибдена, и начал его использовать, когда Леня Голубков не знал что такое реклама...
Но присадки это лишь одна составляющая "винегрета", причем не основная совсем, там самый главный "ингредиент" в другом...)))
Совершенно правильно! Уважаемый Коллега...)
Только вот вопрос: как ресурс "считается" и от чего зависит?))
)
Этот винегрет есть в любом современном масле. И делать масло более масляным смысла нет. На ресурс это не повлияет. Скррее наоборот. У вас в сервисной книжке до какого пробега имеется инфо о регламенте?
.... фиг с ней продам и куплю новую или выкину!
В этом и проблема для тех кто желает лить лучшее масло - нового нет! Поэтому народ и гоняется за ТЛК 80 (105) 19-затертого года, покупает старые патрули с "милионными" дизелями. Новые машины просто не дотягивают по основным эксплуатационным характеристикам до старых.
Если говорить о "пузатерках" то логика - машина на время гарантии вполне себе оправдана...)
masterboy
26.01.2014, 00:01
Я думаю не нужно "гнаться" за супер долговечностью заливая там всякие чудо присадки типа тотека, искать правильные подходящие масла!" Ничего не имею против молибдена" был реально положительный опыт который здравым смыслом обьяснить не могу. Нужно принимать как есть - проходит сколько проходит, но обслуживание конечно делать.
В этом и проблема для тех кто желает лить лучшее масло - нового нет!
Почему нет? Есть новые и старые масла. Новые разрабатываются под требования производителей срвременных двс. И регламентируется это допусками масел а не вязкостью
Этот винегрет есть в любом современном масле. И делать масло более масляным смысла нет. На ресурс это не повлияет. Скррее наоборот. ..
Мы о разных вещах говорим, я под винигретом не масло имел в виду, но процедуры при соблюдении которых эксплуатация автомобиля становится максимально беспроблемной.
Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, попытайся и ты понять меня, так как я не спорю, а говорю о том что уже Знаю и твоя точка зрения в мою включена...
Дорогие Коллеги!
Я не о масле и присадках говорю...)))
Мы о разных вещах говорим, я под винигретом не масло имел в виду, но процедуры при соблюдении которых эксплуатация автомобиля становится максимально беспроблемной.
Я прекрасно понимаю о чем ты говоришь, попытайся и ты понять меня, так как я не спорю, а говорю о том что уже Знаю и твоя точка зрения в мою включена...
Дорогие Коллеги!
Я не о масле и присадках говорю...)))
Перечитал. Не понял. Переведи)
Венигрет из процедур это что? Замена масла?
masterboy
26.01.2014, 00:08
Так что вы будете делать со своим идеальным почти новым движком, когда у вас рама треснет и кузов весь покроется питтинговой ржавчиной. Вспоминать как вы вложили кучу денег на которые можно было купить три таких машины?
Интересная тема как такезо покупал ленд крузер, почитайте.
Перечитал. Не понял. Переведи)
Венигрет из процедур это что? Замена масла?
Смотри:
* правильное масло,
* регулярная его замена,
* умеренный стиль езды,
* присадки правильные...
Причем заметь, присадки(у) я указал самой последней, причем не факт, что ситуация была-бы хуже, если бы я присадку не использовал. Однако использовал, потому как она реально работала и это мы не на одном авто экспериментально проверили...
Посему о присадке пока не говорим...)
Смотри:
* правильное масло,
* регулярная его замена,
* умеренный стиль езды,
* присадки правильные...
Причем заметь, присадки(у) я указал самой последней, причем не факт, что ситуация была-бы хуже, если бы я присадку не использовал. Однако использовал, потому как она реально работала и это мы не на одном авто экспериментально проверили...
Посему о присадке пока не говорим...)
Можно вопрос? В какой момент происходит максимальный износ двигателя? Я не увидел его в твоих пунктах
* правильное масло, - правильное то что рекомендовано производителем двс
* регулярная его замена, +1
* умеренный стиль езды, ерунда полная
* присадки правильные.. Очень сомнительное мероприятие
Так что вы будете делать со своим идеальным почти новым движком, когда у вас рама треснет и кузов весь покроется питтинговой ржавчиной. Вспоминать как вы вложили кучу денег на которые можно было купить три таких машины?
Интересная тема как такезо покупал ленд крузер, почитайте.
Я вот в БЖ планирую "темку заваять", типа: что делать с машиной сразу после покупки, что-бы она прослужила максимально долго. Вот там планирую и о антикоррозийной обработке "перетереть", чем кузов "полировать" что-бы ЛКП подольше не царапалось, как размыкатель стабилизатора защитить, ну и т.д по списку, который сейчас Андрей в соседней теме про неисправности собирает.
- - - Updated - - -
Можно вопрос?
Можно! Спрашивай!!!)))
В какой момент происходит максимальный износ двигателя? Я не увидел его в твоих пунктах
А если серьезно, то ты о снижение времени прогрева до рабочей температуры говоришь? Этот момент упустил, да прогревал машину на ходу, на щадящих режимах...
Я вот в БЖ планирую "темку заваять", типа: что делать с машиной сразу после покупки, что-бы она прослужила максимально долго. Вот там планирую и о антикоррозийной обработке "перетереть", чем кузов "полировать" что-бы ЛКП подольше не царапалось, как размыкатель стабилизатора защитить, ну и т.д по списку, который сейчас Андрей в соседней теме про неисправности собирает.
- - - Updated - - -
Можно! Спрашивай!!!)))
А если серьезно, то ты о снижение времени прогрева до рабочей температуры говоришь? Этот момент упустил, да прогревал машину на ходу, на щадящих режимах...
Вот ОНО еще раз!
Износ происходит в момент запуска а не в процессе прогрева. Эт первое. Второе. Ресурс производителем считается по работающему постоянно и в разных режимах двигателю, а количество холодных запусков и сокращает рассчитываемый ими ресурс, т. е. Кол-во часов работы, и вообще я не слышал чтобы кем то учитывался.
masterboy
26.01.2014, 00:38
Проще размыкатель выкинуть и заменить на механический, а не защищать, при условии если выезжать на бездорожье.
Думается мне что не нужно гонятся за супер маслами, сдабривая их присадками - кроме как к увеличению стоимости обслуживания ни к чему не приведёт, менять масла через 5000, как я до этого делал не буду - напрягает. 7500 - 10000 нормальный интервал. Всё остальное по шуму и вибрациям и другим косвенным признакам, а вот ремень грм (если такой существует в джеке пока не знаю) где то тыщь на 70.
Вот ОНО еще раз!
Износ происходит в момент запуска а не в процессе прогрева. Эт первое. Второе. Ресурс производителем считается по работающему постоянно и в разных режимах двигателю, а количество холодных запусков и сокращает рассчитываемый ими ресурс, т. е. Кол-во часов работы, и вообще я не слышал чтобы кем то учитывался.
))) Начнем тогда снизу:
В ЛР Дискавери дизельном, считаются моточасы и пробег, точно не помню, но скорее всего замены масла рассчитываются по моточасам.
В момент запуска есть масляное голодание и износ идет достаточно интенсивный и кратковременный, но производители масла, по их-же заверениям как-бы борются с этим явлением :) - это с одной стороны, но максимально на износ влияет таки время работы мотора вне диапазона рабочих температур. Натурные исследования на эту тему проводились в Ленинградском таксопарке...
По поводу ресурса двигателя. Тут нужно определяться с терминологией для начала, что-бы друг друга правильно понимать...
Может на эту тему новую дискуссию открыть в другой "ветке"?)
- - - Updated - - -
Проще размыкатель выкинуть и заменить на механический, а не защищать, при условии если выезжать на бездорожье.
Думается мне что не нужно гонятся за супер маслами, сдабривая их присадками - кроме как к увеличению стоимости обслуживания ни к чему не приведёт, менять масла через 5000, как я до этого делал не буду - напрягает. 7500 - 10000 нормальный интервал. Всё остальное по шуму и вибрациям и другим косвенным признакам, а вот ремень грм (если такой существует в джеке пока не знаю) где то тыщь на 70.
Ну ты-же не против, что-бы мы продолжали искать более другое масло и некоторые иные интервалы его замены для продления ресурса автомобильного двигателя?)))
masterboy
26.01.2014, 00:49
Всем желаю Доброй ночи! Также кроме этого пожелаю всем Ресурса!
Всем желаю Доброй ночи! Также кроме этого пожелаю всем Ресурса!
И тебе всяческого БлагоПолучия Уважаемый Коллега!
))) Начнем тогда снизу:
В ЛР Дискавери дизельном, считаются моточасы и пробег, точно не помню, но скорее всего замены масла рассчитываются по моточасам.
В момент запуска есть масляное голодание и износ идет достаточно интенсивный и кратковременный, но производители масла, по их-же заверениям как-бы борются с этим явлением :) - это с одной стороны, но максимально на износ влияет таки время работы мотора вне диапазона рабочих температур. Натурные исследования на эту тему проводились в Ленинградском таксопарке...
По поводу ресурса двигателя. Тут нужно определяться с терминологией для начала, что-бы друг друга правильно понимать...
Может на эту тему новую дискуссию открыть в другой "ветке"?)
- - - Updated - - -
Ну ты-же не против, что-бы мы продолжали искать более другое масло и некоторые иные интервалы его замены для продления ресурса автомобильного двигателя?)))
И какие натуральные результаты тех исследований есть у Ленинградского таксопарка и у нас? В нашей стране много достижений.. Особенно в области исследований. Те что двс изнашивается в момент прогрева? Поставьте вебасту и двс всегда горячий. Тему можно закрывать)
И какие натуральные результаты тех исследований есть у Ленинградского таксопарка и у нас? В нашей стране много достижений.. Особенно в области исследований.
Можно конечно много недостатков у нас найти, и копаться для этого особо не нужно, но таки хорошие инженеры и настоящие исследователи у нас в стране были и пока еще есть. Очень желается что-бы еще и были в дальнейшем...
А результаты я выше приводил, мотор максимально изнашивается при работе вне диапазона его рабочих температур. Дальше рекомендации как снижать время работы двигателя "на холодную".
Можно конечно много недостатков у нас найти, и копаться для этого особо не нужно, но таки хорошие инженеры и настоящие исследователи у нас в стране были и пока еще есть. Очень желается что-бы еще и были в дальнейшем...
А результаты я выше приводил, мотор максимально изнашивается вне диапазона его рабочих температур. Дальше рекомендации как снижать время работы двигателя "на холодную".
Вебаста автономно нагревает двс до рабочей температыры. Пуск проходит на горячий двс. Что снижать? Вебасту кстати изобрели давно. И не наши инженеры. К сожалению. Видимо перед нашими другие задачи на тот момент были, более важные. Мы в тот момент космос осваивали наверное) и до сих пор увеличиваем концентрацию наших спутников на дне океана..( и не надо говорить о патриотизме. Я долго хотел ккупить уаз и строить его. Долго думал и не решился. Он тупо не может быть надежным. По мелочам не может. Потому ренг. Потому что лучше и надежней. А вот наши дизеля на севере до сих пор паяльными лампами отгревают!! Да камазы на дороге с паяльниками. Инженеры ...
Вебаста автономно нагревает двс до рабочей температыры. Пуск проходит на горячий двс. Что снижать? Вебасту кстати изобрели давно. ...
Хорошее такое решение, теперь для полноты картины стоит рассчитать эффективность такого решения и вполне может быть приемлемо таки...)
..... Вебасту кстати изобрели давно. И не наши инженеры. К сожалению. Видимо перед нашими другие задачи на тот момент были, более важные. Мы в тот момент космос осваивали наверное) и до сих пор увеличиваем концентрацию наших спутников на дне океана..( и не надо говорить о патриотизме. Я долго хотел ккупить уаз и строить его. Долго думал и не решился. Он тупо не может быть надежным. По мелочам не может. Потому ренг. Потому что лучше и надежней. А вот наши дизеля на севере до сих пор паяльными лампами отгревают!! Да камазы на дороге с паяльниками. Инженеры ...
Ээээх!)))
Начале о масле, а завершили политикой...)
Мне понравился "слоган" одного из наших Коллег на другом профильном форуме: Я государство ненавижу, а Родину Люблю! Это если говорить о патриотизме, нужно таки делить понятия...
Мне тоже "до соплей" обидно что нашим ребятам не дают развернуться, но с другой стороны я задаю себе вопрос: а что я сам сделал что-бы стало лучше?
А так да... Для меня тоже самая правильная машина оказалась не отечественная... Поэтому тут мы и обсуждаем тему ресурса двигателя...
Вот и не надо мешать двигателю работать положенное ему количество часов.
Вот и не надо мешать двигателю работать положенное ему количество часов.
Таки не даешь нам БлагоСловения на поиски "масло-философского камня"?)))
Не жалко на легенде экспериментировать? Не кощунство?)
- - - Updated - - -
Можно например взять таз для экспериментов и попробовать его привести в соответствие со значением слова автомобиль. Заодно и с маслами поупражняться. Зачем добивать хорошую машину и плодить слухи о ненадежности потом?!
Не жалко на легенде экспериментировать? Не кощунство?)
Ну.....
Мы-же пока не натурные эксперименты ставим, все больше пока по документации проверяем, виртуально как-бы...)
Посему скорее всего не кощунство :ah:
Можно например взять таз для экспериментов и попробовать его привести в соответствие со значением слова автомобиль. Заодно и с маслами поупражняться. Зачем добивать хорошую машину и плодить слухи о ненадежности потом?!
)))))
Да отработаны давно методики-то...
И кто из присутствующих в этом обсуждении распространял слухи о ненадежности авто?))
А если производитель двигателя говорит о том что такой продукт можно, а в некоторых случаях даже нужно использовать (только вот беда, производитель авто это масло в инструкции по каким-то причинам не упомянул) - это что по твоему эксперименты?)))
Ну.....
Мы-же пока не натурные эксперименты ставим, все больше пока по документации проверяем, виртуально как-бы...)
Посему скорее всего не кощунство :ah:
Вот она загадочная русская душа.. А давайте мы по ней на@бнем и посмотрим, вдруг ей лучше станет..
- - - Updated - - -
Ну.....
Мы-же пока не натурные эксперименты ставим, все больше пока по документации проверяем, виртуально как-бы...)
Посему скорее всего не кощунство :ah:
)))))
Да отработаны давно методики-то...
И кто из присутствующих в этом обсуждении распространял слухи о ненадежности авто?))
А если производитель двигателя говорит о том что такой продукт можно, а в некоторых случаях даже нужно использовать (только вот беда, производитель авто это масло в инструкции по каким-то причинам не упомянул) - это что по твоему эксперименты?)))
Думаю что представительству рус виднее какие давать допуски на масло. Эти рекомендации позволяют двс отработать гарантийный срок)) берем пример. Дилер мажор заливает масло мобил есп 5-30. Достаточно современное масло. У меня к нему нет вопросов никаких. Я не хочу в него добавлять присадки, не хочу переходить на другое масло, а буду его регулярно менять до тех пор пока двс не задымит. Думаю это не должно случиться раньше чем 200 тыс пробега. Не планирую столько ездить на машине. С другой стороны представительство дает гарантию на машину в 100 тыс км, это означает то, что это кол во км двс будет чувствовать себя отлично. А что будет потом никто не знает. По идее при регулярном обслуживании он будет доживать свой век. Но при пробеге в 100 тыс км двс уже изношенный физически, он не в новом состоянии далеко.
Сколько тысяч километров вы хотите отьездить на джеке?
Насчёт крайслера и вм мотори - я слышал, что 50% принадлежит как раз крайслеру.
так то 100% крайслера уже принадлежит фиату :af:
Вот размышляю себе...)
Неужели совместно с машинкой к нам и "их хваленная" н-мерная мораль пробралась?
Вносить изменения в подвеску автомобиля это как-бы хорошо и даже себе почетно, а тюнинговать масло - табу?)))
... Ничего не понимаю ... (с)
Вот размышляю себе...)
Неужели совместно с машинкой к нам и "их хваленная" н-мерная мораль пробралась?
Вносить изменения в подвеску автомобиля это как-бы хорошо и даже себе почетно, а тюнинговать масло - табу?)))
... Ничего не понимаю ... (с)
=) изменения подвески ухудшают многие характеристики, некоторые улучшают. Стоковый вариант наиболее сбалансированный.
=) изменения подвески ухудшают многие характеристики, некоторые улучшают. Стоковый вариант наиболее сбалансированный.
Дорогой Коллега, ты, к сожалению не понял о чем я говорю...
Дорогой Коллега, ты, к сожалению не понял о чем я говорю...
Куда уж там.. В тюнинге масла я не дока)
Куда уж там.. В тюнинге масла я не дока)
Если есть такая возможность, дай ссылку на тему где кого-то отговаривают на протяжении двух страниц форума от лифта подвески...
Это подмена понятий. Сравнение некорректно. Тюнинг масла это бред.
Это подмена понятий. Сравнение некорректно. Тюнинг масла это бред.
А двойной морали нет?))))
А кто масло собирался тюнинговать?) тема то по другому называется- в названии ключевое слово "выбор" для меня. Нет там слова доработка.))))
Вносить изменения в подвеску автомобиля это как-бы хорошо и даже себе почетно, а тюнинговать масло - табу?)))
Не верь глазам
Под тюнингом масла я понимаю всякие присадки/присыпки. Несколько лет работал в автомагазине AGA сервис консультантом, по химии сервису и ремонту. После приобретения этого опыта я присадки не лью, за исключением избранных)
тов.Сухов
26.01.2014, 16:11
Konus, вы бы уже взяли себе ренга, поэкспериментировали на том, что стоит своих, личных денег, а позже фонтанировали советами!
Ато наговорят голословно, а нам расхлебывать!))
Как грится: "ничто так не вселяет веру в клиента как предоплата!"(с)
Не верь глазам
А кучу смайлов в конце не видим тоже?)))
Месье изволит шутить, понял)
Konus, вы бы уже взяли себе ренга, поэкспериментировали с ним, а позже фонтанировали советами!
Ато наговорят голословно, а нам расхлебывать!))
Как грится: "ничто так не вселяет веру в клиента как предоплата!"(с)
Ждал я этого вопроса-предложения и вот он наконец, дождался...)))
А если говорить серьезно, то я предпочитаю заблаговременно ознакомиться с предметом покупки, что-бы потом не было "мучительно неудобно" за неразумно потраченные ресурсы.
Более того, мотор в джипе или в другой машине мало отличается принципами эксплуатации, поэтому наработанное в несколько иной области достаточно легко переносится на другую, конкретный экземпляр двигателя не имеет особого значения...
Более того!) Ведь никто не принуждает из обсуждаемых тему и подборе масла всем отказаться от рекомендаций инструкции, напротив есть практически "одергивания" не нарушай инструкцию, а то: "...наговорят голословно, а нам расхлебывать!))..." пусть и выраженная в шутливой форме..
При сем при том, изменять подвеску, резину, диски - вполне себе нормальное дело!)))
Вот я не понимаю такой "логики" настоящих владельцев...)
- - - Updated - - -
Месье изволит шутить, понял)
Насчет тюнинга масла - конечно!)
Насчет использования масла как транспорта для доставки модификаторов трения - нет...)
http://www.suprotec.ru/index.php?id=14
Вот вам инфа к размышлению. и развития споров:)
http://www.suprotec.ru/index.php?id=14
Вот вам инфа к размышлению. и развития споров:)
Я например не спорю вовсе, а излагаю свои мысли и в случае если мой визави, что-то не так понимает, стараюсь разъяснить свой тезис... Ничего более!)
А по поводу ссылки - мы не говорим о присадках, мы говорим о более лучшем масле для двигателя, причем разбираемся с вопросом, а не утверждаем что : вот оно, и его всем обязательно нужно использовать.
Напротив наши партнеры по обсуждению ( политкорректность превыше всего!:) ) как-то очень настойчиво советуют-рекомендуют нам не отступать от требований инструкции, естественно как-то аргументируя свою позицию...
Как-то так ситуация разворачивается вкратце...)
тов.Сухов
26.01.2014, 17:05
...и это, если есть что сказать - изъясняйтесь проще, не словоблудствуйте!))
http://youtu.be/Wb0pFB60iRI
Под тюнингом масла я понимаю всякие присадки/присыпки. Несколько лет работал в автомагазине AGA сервис консультантом, по химии сервису и ремонту. После приобретения этого опыта я присадки не лью, за исключением избранных)
Андрей, а то что ты допускаешь к использованию именно присадками являются, то есть дополняет пакет производителя, или это что-то другое?
Возник вопрос:
Кто нибудь из участвующих в обсуждении по жизни не автосервисом случаем занимается, ну или там продажами ГСМ?
Андрей, а то что ты допускаешь к использованию именно присадками являются, то есть дополняет пакет производителя, или это что-то другое?
Возник вопрос:
Кто нибудь из участвующих в обсуждении по жизни не автосервисом случаем занимается, ну или там продажами ГСМ?
Производство масла это целенаправленные химические реакции с заданным результатом. Присадка как правило самостоятельный состав, который якобы масло использует как носитель. Но на деле все немного иначе.
Проще говоря присадка это больше маркетинг, чем результат.
Ктото льет ER при каждой заправке масла и ощущает себе какие то там мощности и экономии, а в реальности ER это хлорпарафин от которого в моторе не то что пользы, а вреда больше)
А тефлоновые присадки работают до тех пор, пока мотор не заглушишь. После чего весь телон сбивается в кучу за счет статики или просто оседает, под клапанной крышкой и в углах поддона картера)
И тд..
Ктото льет ER при каждой заправке масла и ощущает себе какие то там мощности и экономии, а в реальности ER это хлорпарафин от которого в моторе не то что пользы, а вреда больше)
Я использовал ЕР и на дизиле 4Д65 и на бензине 2У Тойоты.
На дизеле после первого залива масла с ЕР и работы на холостом в течении 2-3 минут на 50 оборотов "подскочил" холостой ход. На бензине немного снизился расход топлива...
Для меня это как-бы показатель работы, или что-то не так понимаю?)
Я использовал ЕР и на дизиле 4Д65 и на бензине 2У Тойоты.
На дизеле после первого залива масла с ЕР и работы на холостом в течении 2-3 минут на 50 оборотов "подскочил" холостой ход. На бензине немного снизился расход топлива...
Для меня это как-бы показатель работы, или что-то не так понимаю?)
потому что он испаряется, засасывается через вентиляцию картера и дает такой эффект) . Насчет снижения расхода ничего не скажу. Он мог снизится и без присадки, элементарно от смены масла)))
потому что он испаряется, засасывается через вентиляцию картера и дает такой эффект) . Насчет снижения расхода ничего не скажу. Он мог снизится и без присадки, элементарно от смены масла)))
По бензину возможно, но масло я одно и то-же лил, вернее с одной и той-же этикеткой)))
А на дизеле весь срок эксплуатации масла ЕР испарялся, все 7500 км? Или он только при нагреве испаряется?
По бензину возможно, но масло я одно и то-же лил, вернее с одной и той-же этикеткой)))
А на дизеле весь срок эксплуатации масла ЕР испарялся, все 7500 км? Или он только при нагреве испаряется?
При нагреве.
раз уж затронули тему присадок, на старых дизелях не комонрыльных неоднократно мной была проверенна промывка wynn's которую не надо никуда добавлять, на которой надо заводить двигатель и работать в разных режимах какое-то время. обычно на легко-джыповые дизеля хватало двух литров этой жыжы, отработав которую типа промываешь топливную систему. неоднократно после применения этой промывки было замечено меньшее дымление дизеля на переключениях, газе в пол и т.д. нагрузочных режимах, часто становились более ровных холостые и сама работа двигателя на холостых становилась более тихая и равномерная, вроде как машинка начинала чуть быстрее разгонятся, но тут тяжело оценить это с большой достоверность. на уровне ощущений, расход топлива тоже на некоторых машинах вроде как чутка и уменьшался, на некоторых оставался таким же, но расход топлива опять очень тяжело засекаемая фигня. промывка считаю очень полезная, думал как её провести на рэнге, пока лень городить кучу шлангов и подкачивающий насос. опять же есть в автосервисах аппарат для промывки этой жижей, который как раз состоит из насоса, шлангов разных и емкости с жижой. в общем это одна из автохимий которые я признаю.
вторая автохимия опять же мной неоднократно опробованная это хайгировский герметик для рулевого. тоже на многих машинах на которых начинали потеть рулевые редуктора, не течь ручьями масло а просто покрывание валов выходящих из редуктора рулевого декстроном и редкие капельки от после заливки этой жижи заместо декстрона (чото грамм 300-500 баночка) через пол месяца примерно все эти подтеки прекращались. опять же я не могу утверждать что на всех релувых редукторах это будет работать!
остальные всякие присадки и автохимии мною использованные или не давали никакого эффекта или давали очень незначительный эффект что-бы их можно было заметить, или давали ээфект нужный кратковременно, но с последующими последвиями в виде ещё больших проблем и денег потраченых на их решение.
- - - Updated - - -
а забыл, ещё есть одно автомасло которое сейчас мне на рэнге не актуально, а до этого пользованное мною на многих опять же своих и дружественных машинах оставляло положительно впечатление в плане резко уменьшающегося угара и пропадающего сопливенья сальников всевозможных и резиновых прокладок это valvoline max life. опять же это масло нам на свежие рэнги вроде и не канает по допускам.
остальные всякие присадки и автохимии мною использованные или не давали никакого эффекта или давали очень незначительный эффект что-бы их можно было заметить, или давали ээфект нужный кратковременно, но с последующими последвиями в виде ещё больших проблем и денег потраченых на их решение.
А ведь золотые слова человека с опытом..
masterboy
26.01.2014, 20:58
промывка wynn's может натворить таких дел, что потом всю топливную аппаратуру придётся перетряхивать. Добовлять присадки в масло вообще опасно так как не ясно как они друг с другом прореагируют. Добавление присадок напоминает мне одну компьютерную игру в ней главный герой ходит по лесу собирает разные ингридиенты, потом их варит и жрёт, от некоторых сила прибавляется, меткость, ум, от некоторых хвост прирастает, а от некоторых голова отваливается, а бывает и ничего не происходит!
промывка wynn's может натворить таких дел, что потом всю топливную аппаратуру придётся перетряхивать. Добовлять присадки в масло вообще опасно так как не ясно как они друг с другом прореагируют. Добавление присадок напоминает мне одну компьютерную игру в ней главный герой ходит по лесу собирает разные ингридиенты, потом их варит и жрёт, от некоторых сила прибавляется, меткость, ум, от некоторых хвост прирастает, а от некоторых голова отваливается, а бывает и ничего не происходит!
поподробнее чего там промывка натворить может и где?
Alex Bolotnikov
27.01.2014, 08:04
поподробнее чего там промывка натворить может и где?
Если система сильно загажена, то вымываемые отложения могут забить всё и вся. Винс хорошая вещь, но, например, не для машины с 200+ ткм пробегом, в которую заливали фиг знает что.
Если система сильно загажена, то вымываемые отложения могут забить всё и вся. Винс хорошая вещь, но, например, не для машины с 200+ ткм пробегом, в которую заливали фиг знает что.
очень большое преимущество винса в том что ты по сути запитываешь через него только топливную аппаратуру: форсунки, тнвд, рейка (или на старых дизелях только тнвд и форсунки). диких отложений там по умолчанию быть не может, если бы они были то машина бы давно уже стояла колом. это как раз в отличие от всевозможных промывок которые добавляются в топливный бак и они как раз вымывают всю грязь из бака, топливопроводов и фильтра и гонят эту грязь в аппаратуру. промывку эту применял как раз на машинах с пробегами 70-300 тысяч, проблем ни разу не хапнул.
Вы пишите про промывки винс и аналогичные, я хочу почитать) А то 4 года этим занимался, надеюсь чтото новое узнать)
Вы пишите про промывки винс и аналогичные, я хочу почитать) А то 4 года этим занимался, надеюсь чтото новое узнать)
дак ты пиши если значешь чего со стороны своего большего опыта. и кстати про аналогичные я ничего не пишу, исключительно про винс, его сам лично пользовал, сам лично все наблюдал.
...
остальные всякие присадки и автохимии мною использованные или не давали никакого эффекта или давали очень незначительный эффект что-бы их можно было заметить, или давали ээфект нужный кратковременно, но с последующими последвиями в виде ещё больших проблем и денег потраченых на их решение.
К вопросу о методологии...)
Я применял всего две присадки: дисульфид молибдена и ЕР. В первом случае перед применением (нам его привезли первый раз году в 87 в спчечных коробках на 4 смены масла, рублей кажется за 5-6 за коробок) мы с Коллегами не меньше месяца, иногда даже без прерыва на выходные, обсуждали есть ли смысл его применять и если есть то как проверить что он работает. Начав использование убедились что работает как присадка так и наши методики оценки. ЕР оценивал по противоречивым публикациям в журналах и сети, основываясь на методологии выработаннной при "документальных испытаниях" дисульфида молибдена. Промахнулся возможно только с ЕР, а отрицательных последствий не наблюдал вовсе, не говоря уже о их исправлении.
К чему я это все "говорю" - а к тому что у нас сейчас есть возможность провести серьезные испытания-исследования по документации, пусть и самые примитивные-потребительские, посредством анализа имеющейся информации или добытой в процессе анализа (например письмо производителю двигателей) а уж потом, осознав и максимально предвосхитив возможные последствия, принимать взвешенные решения дабы не наступало как минимум "...последствиями в виде ещё больших проблем и денег потраченых на их решение..."
Андрей, ничего личного, твое сообщение, я использую просто как "пример"...))
К вопросу о методологии...)
Я применял всего две присадки: дисульфид молибдена и ЕР. В первом случае перед применением (нам его привезли первый раз году в 87 в спчечных коробках на 4 смены масла, рублей кажется за 5-6 за коробок) мы с Коллегами не меньше месяца, иногда даже без прерыва на выходные, обсуждали есть ли смысл его применять и если есть то как проверить что он работает. Начав использование убедились что работает как присадка так и наши методики оценки. ЕР оценивал по противоречивым публикациям в журналах и сети, основываясь на методологии выработаннной при "документальных испытаниях" дисульфида молибдена. Промахнулся возможно только с ЕР, а отрицательных последствий не наблюдал вовсе, не говоря уже о их исправлении.
К чему я это все "говорю" - а к тому что у нас сейчас есть возможность провести серьезные испытания-исследования по документации, пусть и самые примитивные-потребительские, посредством анализа имеющейся информации или добытой в процессе анализа (например письмо производителю двигателей) а уж потом, осознав и максимально предвосхитив возможные последствия, принимать взвешенные решения дабы не наступало как минимум "...последствиями в виде ещё больших проблем и денег потраченых на их решение..."
Андрей, ничего личного, твое сообщение, я использую просто как "пример"...))
гы, нам щас тоже рубля по 4-5 коробок привозят, тока не присадок :ag: а вообще я тему в общем разделе обслуживания и эксплуатации создал, по присадкам и автохимии сопутствующей, так что дуй туда http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?11344-%CF%EE%E3%EE%E2%EE%F0%E8%EC-%EE-%EF%F0%E8%F1%E0%E4%EA%E0%F5-%E8-%EF%EE%EC%EE%E3%E0%FE%F9%E8%F5-%E6%E8%E7%ED%E8-%E6%FB%EF%EE%E2%EE%E4%E0-%E0%E2%F2%EE%F5%E8%EC%E8%FF%F5
дуй туда http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?11344-%CF%EE%E3%EE%E2%EE%F0%E8%EC-%EE-%EF%F0%E8%F1%E0%E4%EA%E0%F5-%E8-%EF%EE%EC%EE%E3%E0%FE%F9%E8%F5-%E6%E8%E7%ED%E8-%E6%FB%EF%EE%E2%EE%E4%E0-%E0%E2%F2%EE%F5%E8%EC%E8%FF%F5
Yes! Sir!!!
Я расскажу про присадку Castrol TDA. Это кондиционер для дизеля - полезно особенно зимой, когда солярка зимняя и ОЧЕНЬ СУХАЯ (без парафинов, которые смазывают и приносят пользу ЛЕТОМ). Так вот это присадка смазывает и моторчик сразу работает тише и эластичнее. Рекомендую
Я расскажу про присадку Castrol TDA. Это кондиционер для дизеля - полезно особенно зимой, когда солярка зимняя и ОЧЕНЬ СУХАЯ (без парафинов, которые смазывают и приносят пользу ЛЕТОМ). Так вот это присадка смазывает и моторчик сразу работает тише и эластичнее. Рекомендую
ходи уже в другую тему. ссылку я же выше дал. как раз по присадкам. там про кастроловскую тда и поговорим ;)
ещё в одном месте наткнулся на подтверждение моих догадок о том так ли хорош допуск С3 у масла для нашего двигателя http://bmwservice.livejournal.com/:
Что такое "малозольные" LowSAPS/C3/LL-04 масла и т.д.?
Это новое "чудо" химмотологии. Основа инновации заключается примерно в 30% урезании присадочного пакета, для обеспечения экологии в мировом масштабе, и, якобы, живучести катализатора/сажевого фильтра. Теоретически, ничего плохого, кроме снижения моющих свойств и концентрации противоизносных присадок это не дает... О "преимуществах" даже боюсь предполагать.
Ну как же, это же крайне важно для жизни катализатора!
Нейтралитические катализаторы за последние лет 30 ничем принципиально не изменились. Туда по-прежнему настоятельно не рекомендуется подавать НИЧЕГО, кроме собственно отработавших газов. Даже масла безо всяких современных допусков позволяли катализатору переживать кузов и двигатель - нейтрализация происходит без расхода активного вещества, катализатор практически вечен. Если же вы планируете подавать туда плохогорючее современное синтетическое МАСЛО, продукты сгорания которого нейтрализуют активный слой и буквально забивают катализатор, то не все ли равно - 100% там присадок, или 70%? Скажите, если у вас двигатель расходует 5 литров "полнозольного" масла на 10000 км пробега, это ХУЖЕ, чем 10 л "малозольного"?! Это пропорция, начальная школа... В исправном двигателе, ничего не должно попадать в катализатор, никакое масло: ни полнозольное, ни малозольное. Расход масла - чуть меньше никакого. Если уже попадает - прощайтесь с катализатором в скором времени... А вот совет лучше: сходите на экскурсию в катализаторный морг - специализированный сервис по ремонту глушителей. Там полно экспонатов после всяческих "современных" малозольных и полнозольных масел всех мастей, со всеми суперсовременными допусками и даже без таковых. Попробуйте отличить одно от другого на практике. Уточните у любого клиента, помогло ли ему малозольное масло продлить жизнь катализатора?
Я так и не понял, LowSAPS (малозольные) масла это однозначно плохо?
Предлагаю формулировку "это точно не хорошо и, скорее всего, это никак". Она больше отражает действительность. Из второстепенных моментов, хочу обратить внимание, что рецептуры этих масел относительно новы и современны - шансов на выпадение присадочных пакетов несколько больше, чем у "отработанных" рецептур прошлого поколения. В прочем, самого факта заведомого отсутствия явных преимуществ достаточно, чтобы не использовать масла такого класса. На деле, ни 30% снижение щелочности, ни 30% снижение содержания противоизносных присадок качественно на двигатель не повлияют, если сама основа стойкая, на деле разницы не будет.
Ну как же так, запасов моющих свойств меньше - двигателю однозначно хуже!
Меньше, это не значит, что нет совсем. Меньше примерно на 30%, относительно обычных масел. В моей практике, во время проведения ресурсных испытаний, последние 5000 км до замены масла проходили при полном отсутствии запаса моющих свойств. Каких-либо негативных последствий для
двигателя до сих пор не заметно, а пройдено уже достаточно, чтобы их всецело ощутить...
TURBONET
12.02.2014, 02:24
Те кто ездил на своих машинах в европу должны знать разницу.
Ну да,разница ощутимая. В забугорщину езжу постоянно, так там бывает солярой заправишься, топливо уходит-как ведром на улицу:bq:
Сергей 60
20.02.2014, 07:00
Ребят!
Потерял мануал на JK, срочно нужно менять масло в мостах....напишите пожалуйста какое масло и сколько надо лить в передний и задний мосты.
Рубикон 11г.в.
дед Женя
20.02.2014, 07:20
http://www.jeepwrangler-club.ru/forum/showthread.php?4142-FAQ-по-дизельному-wrangler-JK;)
Ребят!
Потерял мануал на JK, срочно нужно менять масло в мостах....напишите пожалуйста какое масло и сколько надо лить в передний и задний мосты.
Рубикон 11г.в.
http://www.castrol.com.ru/castrol/syntrax_limited.php в рубик заливал в мосты, 4 литра брал - хватает
K_Konstantin
20.02.2014, 11:25
http://www.castrol.com.ru/castrol/syntrax_limited.php в рубик заливал в мосты, 4 литра брал - хватает
Лил такой Кастрол...При замене раз в год в обоих дифах. Имел сливное маслетцо с мелкодисперсной металической взвесью до непрозрачности и махнатый магнит на пробке. Перешел на синтетику Мобил для Limited Slip. Оно сливается почти прозрачное. Что это было? Приработка или не масленный кастрол?
Iskender
20.02.2014, 11:34
Лил такое. Castrol Syntrax Limited Slip 75W-140
Чуть меньше 4ех литров.
При сливе посмотрю, что вышло. Сделаю выводы :)
Сергей 60
20.02.2014, 18:15
Большой Пасиб!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot